מה יהיה עם הבדלי המעמדות וחלוקת עושר-מיסים?

[arik100]

כמה הנחות יסוד:

1. אין לי שום בעיה עם עשירים ופערי מעמדות, זה טבעי.

2. כיום השיטה היחידה שמביאה לשגשוג היא קפיטליזם.

3. בקפיטליזם מוחלט המעמד הנמוך כפועל יוצא עבד של המעמד הגבוה - אולי מטאפורית לא, אבל בכל מובן אחר זה המצב.

 

https://www.calcalist.co.il/world_news/article/B1DjaLCq00

 

תקראו את הכתבה הנ"ל, העשירים משלמים מיסים מגוחכים, והכל במסגרת החוק.

אך מצד שני "מקדמים" בפומבי רצון למיסים יותר גבוהים. האמת? אני לא בטוח  קונה את זה.

לי זה נשמע כמו תרגיל יח"צ ותו לא. 

מה שהזוי זה שמערכת המס מאפשרת תרגילים כאלה שמאפשרים לחמוק ככה מתשלום מיסים אצל הגדולים, ואצל הקטנים אין שום יכולת משחק.

 

[vadim6385]

אז מה אתה מציע?

 

להשתלט עם אמצעי ייצור?

 

[raiden]

לא ממש אכפת לי מזה שעשירים "עוקפים" את המערכת ומשלמים פחות ממה שהם צריכים \ רוצים וכו'.

מה שכן מפריע, שאותו מעמד נמוך (במילותיך), לרוב מחפש קומבינות איך לדפוק את המערכת בכל מקום אפשרי - בתור, בכביש, בלכשה, בבנק - וזה נחשב בסדר, זה נכון, זה הגיוני. אבל זה שעשירים לא משלמים את המיסים שלהם זה "נו נו נו - רע מאוד".

 

אם הייתי יודע איך, גם אני הייתי מנצל הטבות מס. ובטוח שכל אחד אחר - לא משנה מאיזה מעמד הוא, היה עושה את אותו דבר. תראה את מר ישראל ישראלי שיגיד "לא לא, מס הכנסה היקר, אינני מועניין לשלם פחות - קחו ממני את מה שמגיעה לכם".

 

הצביעות והשנאה - זה תופעה נוראית שאני לא יודע לאן היא תוביל אותנו כחברה.

[BarryG]

נתעלם מההנחה לגבי מעמדות, הכתבה טועה בענק לגבי באפט, מה שמראה שהכתב לא עשה שום בדיקה רצינית ומעמיד בספק את כל מה שכתוב שם.

המשכורת של באפט היא 100 אלף דולר לשנה, והוא לא מוכר מניות של החברה שלו (אז אין לו רווחי הון)- מה שאומר שהוא משלם מס ביחס לשכר של 100 אלף דולר לשנה, אין כאן שום תכנון מס. הניסיון למדוד תשלום מס ביחס לעליה בשווי האחזקות היא מטופשת ולא מעידה על שום ניסיון לתכנון מס, מס משלמים רק במימוש.

[hans]

לא יודע למה אתה בדיוק מתכוון ב"קפיטליזם מוחלט". ההגדרות פה חשובות וקל מאוד לחטוא באי דיוקים שמשנים לגמרי את התמונה.

אני רק אניח את זה כאן, הכי גס ולא מדויק שאפשר - בינתיים הניסיון האנושי ההיסטורי המצטבר מגלה שהעניים במדינות הקפיטליסטיות עשירים יותר ממעמד הביניים במדינות הקומוניסטיות, בצורה גורפת.

 

לגבי מדיניות רווחה ודרגות שונות של מבנים סוציאליסטיים למחצה - זה נושא רחב. מאוד. עם הרבה אפור באמצע.

 

לגבי כלכליסט - כמות הכתבות המטומטמות/גרועות שיוצאות משם *בתחום הכלכלי* כבר עקפה את מדור הרכילות ב-ynet, פשוט מביך. בד בבד עם כתבות נהדרות בתחומים לא כלכליים, למרבה האירוניה.

עריכה אחרונה ב-10 ליוני, 2021 על ידי hans

[ac cobra]

פשוט מאוד... אדם עשיר מחזיק בכסף,קרי : נכסים, חברות ועוד מהם הוא מושך משכורת מינימום לפי מדרגות המס המתאימות לו

ואדם פשוט עושה כסף , ברגע שאתה עושה כסף אתה משלם מס

 

המטרה בסוף היא להחזיק בכסף והוא יאפשר לך להביא עוד כסף מאשר לעבוד קשה בשביל ליצור כסף "כלכלה למתחילים"🤩

[arik100]

לפני 36 דקות, raiden כתב:

לא ממש אכפת לי מזה שעשירים "עוקפים" את המערכת ומשלמים פחות ממה שהם צריכים \ רוצים וכו'.

מה שכן מפריע, שאותו מעמד נמוך (במילותיך), לרוב מחפש קומבינות איך לדפוק את המערכת בכל מקום אפשרי - בתור, בכביש, בלכשה, בבנק - וזה נחשב בסדר, זה נכון, זה הגיוני. אבל זה שעשירים לא משלמים את המיסים שלהם זה "נו נו נו - רע מאוד".

 

אם הייתי יודע איך, גם אני הייתי מנצל הטבות מס. ובטוח שכל אחד אחר - לא משנה מאיזה מעמד הוא, היה עושה את אותו דבר. תראה את מר ישראל ישראלי שיגיד "לא לא, מס הכנסה היקר, אינני מועניין לשלם פחות - קחו ממני את מה שמגיעה לכם".

 

הצביעות והשנאה - זה תופעה נוראית שאני לא יודע לאן היא תוביל אותנו כחברה.

בקיצור מבחינתך אנשים עניים הם כלים שנועדו לשרת את הצרכים שלך ולייצר יותר כסף.

זה הסתכלות נורא מעוותת לדעתי על החיים וצר לי על כך.

 

אני אישית חושב שבעידן של היום צריך פשוט למסות עושר ולא הכנסה פרופר. בדיוק בגלל מקרים כאלה.

the rules in the game are rigged

 

[raiden]

לפני 1 דקה, arik100 כתב:

בקיצור מבחינתך אנשים עניים הם כלים שנועדו לשרת את הצרכים שלך ולייצר יותר כסף.

זה הסתכלות נורא מעוותת לדעתי על החיים וצר לי על כך.

 

אני אישית חושב שבעידן של היום צריך פשוט למסות עושר ולא הכנסה פרופר. בדיוק בגלל מקרים כאלה.

the rules in the game are rigged

 

מעניין איך הצלחת ממה שכתבתי להסיק שאני חושב שעניים הם עבדים של עשירים.

 

ואם כבר - למה לי לשלם יותר בשביל שאנשים שלא רוצים לעבוד יהנו מהכסף שלי? ואם אני חכם, משקיע בבורסה, עוגר נכסים - למה לי לממן פושטק שכל שנה לוקח דמי אבטלה ומבזבז את החיים שלו בברים?

 

המערכת לא מושלמת - זה נכון. אבל, לפחות כרגע, זה הכי פחות גרוע שאנחנו יכולים לחשוב עליו. קפיטליזם פרופר לא עובד, גם קומוניזם. אולי חכמי הפורום יכולים להציעה שיטה מוצלחת יותר בלי "לשחוט" אף אחד?

[Potato]

לפני 15 דקות, raiden כתב:

 

ואם כבר - למה לי לשלם יותר בשביל שאנשים שלא רוצים לעבוד יהנו מהכסף שלי? ואם אני חכם, משקיע בבורסה, עוגר נכסים - למה לי לממן פושטק שכל שנה לוקח דמי אבטלה ומבזבז את החיים שלו בברים?

כי אתה מתאר מקרה קצה.

והנקודה היא בדיוק על אגירה.

אם יש לך מפעל גדרות ואתה בונה מלא מלא גדרות ומרוויח כסף אתה מייצר והכל טוב.

אם יש לך 40 דירות שאתה משכיר אתה לא מייצר כלום.

 

לא מגיע עמדה,רק מסביר את הרציונל.

לפני 15 דקות, raiden כתב:

 

המערכת לא מושלמת - זה נכון. אבל, לפחות כרגע, זה הכי פחות גרוע שאנחנו יכולים לחשוב עליו. קפיטליזם פרופר לא עובד, גם קומוניזם. אולי חכמי הפורום יכולים להציעה שיטה מוצלחת יותר בלי "לשחוט" אף אחד?

חלק וחלק.

שוק חופשי אבל עם רגולציה איפה שצריך.

[arik100]

אני חושב שאתה לא מבין את ההבדל בין אנשים שעובדים ועושים כסף - וכיום זה בסדר והמערכת מס מטפלת בזה.

לבין אנשים שפשוט ירשו/צברו הון עצום, ובגלל מבנה הכלכלה ההון הזה פשוט צומח לממדים חסרי פרופורציה - ולא שיש לי בעיה עם זה, אבל אם הוא כסף שמשתתף במשחק אז שישלם מיסים. 

אחרת מה שקורה זה שהוא צומח בלי הגבלה, האינפלציה גדלה, והמשכורות של העניים נשארות באותו מקום >> שחיקה של המעמד הנמוך.

 

מובטלים לא מקבלים משכורת לנצח, סתם שתדע.

זה תקופה מאוד קצרה. ועכשיו בקורונה שברו את כל החוקים.

 

[raiden]

לפני 6 דקות, Potato כתב:

כי אתה מתאר מקרה קצה.

והנקודה היא בדיוק על אגירה.

אם יש לך מפעל גדרות ואתה בונה מלא מלא גדרות ומרוויח כסף אתה מייצר והכל טוב.

אם יש לך 40 דירות שאתה משכיר אתה לא מייצר כלום.

 

לא מגיע עמדה,רק מסביר את הרציונל.

חלק וחלק.

שוק חופשי אבל עם רגולציה איפה שצריך.

יפה. אז יש מקרי קצה בספקטרום של מעמד נמוך ולכן יש גם מקרי קצה בספקטרום של מעמד גבוה. לבוא ולצעוק "בוא נקח יותר מס מהעשירים" שקול ל "בוא נחלק יותר כסף לעניים" - בלי קשר ל - איך האדם התעשר או למה האדם עני.

 

אגב, לגבי דירות - אתה מייצר מקום מחיה לאנשים שלא רוצים \ יכולים לקנות דירה משלהם ומעדיפים \ נאלצים לשכור. בסופו של דבר - כסף נוצר רק אם אתה מייצר משהו (חוץ ממקרי קצה כגון השקעה בורסה, למרות שגם על זה אפשר לחלוק). אי אפשר לייצר כסף אם אתה לא מייצר כלום (ואם אתה לא Federal Reserve Bank).

 

 

עריכה לתגובה של @arik100

מה אכפת לך מאיפה הבן אדם קיבל כסף? אם הוא לא גנב אותו, זה כסף שלו. אם הוא מצא דרכים לעקוף את מערכת המס בצורה חוקית - שיהיה לו לבריאות.

לגבי משכורות של מעמד ביניים - בסופו של דבר יש אנשים שמוכנים לעבוד בשביל הכסף שהם מקבלים. אנשים שכחו שהכוח הוא אצלהם. חיפשתי דירה לאחרונה וכמות הזבל שיש בשוק במחירים מטורפים עם חוזים דקרוניים - עצומה. וחשבתי לעצמי, איך יכול להיות? ואז הבנתי, שיש תור של אנשים שמוכנים לגור בתנאים האלה. אז כל אחד צועק "יוקר מחיה, יוקר מחיה" - אבל מה הם עושים עם זה? כלום, ממשיכים לקנות ולצרוך ולצעוק.

עריכה אחרונה ב-10 ליוני, 2021 על ידי raiden

[פינדר]

לפני כשעה, raiden כתב:

אם הייתי יודע איך, גם אני הייתי מנצל הטבות מס. ובטוח שכל אחד אחר - לא משנה מאיזה מעמד הוא, היה עושה את אותו דבר. תראה את מר ישראל ישראלי שיגיד "לא לא, מס הכנסה היקר, אינני מועניין לשלם פחות - קחו ממני את מה שמגיעה לכם".

חוק מספר אחד במיסים:

אם אני נהנה מזה, זה "תכנון מס".

אם מישהו אחר נהנה מזה, זו "פרצת מס".

[SlowRide]

לפני 8 דקות, arik100 כתב:

אני חושב שאתה לא מבין את ההבדל בין אנשים שעובדים ועושים כסף - וכיום זה בסדר והמערכת מס מטפלת בזה.

לבין אנשים שפשוט ירשו/צברו הון עצום, ובגלל מבנה הכלכלה ההון הזה פשוט צומח לממדים חסרי פרופורציה

אין שום הבדל.

מה זה חוסר פרופורציה? למה צריכה להיות פרופורציה? אם נולדת לאנשים הנכונים וירשת הון זה אומר שגם לי מגיע חלק מזה למרות שאני בטלן וחסר תועלת?

הקמת עסק סופר מצליח, עבדת קשה מאד כדי להגיע לזה ועכשיו אתה אחד האנשים העשירים בעולם, יש לך אמצעים לשלם לעורכי דין ויועצי מס כדי למצוא את הדרך לשלם כמה שפחות מיסים ולשמור על הכסף שעשית. למה זה לא טוב?

[Potato]

לפני 31 דקות, raiden כתב:

יפה. אז יש מקרי קצה בספקטרום של מעמד נמוך ולכן יש גם מקרי קצה בספקטרום של מעמד גבוה. לבוא ולצעוק "בוא נקח יותר מס מהעשירים" שקול ל "בוא נחלק יותר כסף לעניים" - בלי קשר ל - איך האדם התעשר או למה האדם עני.

לקחת כסף מעשירים לא אומר לתת כסף לעניים.

ההתניה שבבסיס הטיעון שלך שגויה.

לפני 31 דקות, raiden כתב:

 

אגב, לגבי דירות - אתה מייצר מקום מחיה לאנשים שלא רוצים \ יכולים לקנות דירה משלהם ומעדיפים \ נאלצים לשכור. בסופו של דבר - כסף נוצר רק אם אתה מייצר משהו (חוץ ממקרי קצה כגון השקעה בורסה, למרות שגם על זה אפשר לחלוק). אי אפשר לייצר כסף אם אתה לא מייצר כלום (ואם אתה לא Federal Reserve Bank).

 

אתה לא מייצר כלום.

חוץ מריכוזיות ועליית מחירים.

לפני 31 דקות, raiden כתב:

 

עריכה לתגובה של @arik100

מה אכפת לך מאיפה הבן אדם קיבל כסף? אם הוא לא גנב אותו, זה כסף שלו. אם הוא מצא דרכים לעקוף את מערכת המס בצורה חוקית - שיהיה לו לבריאות.

זה מה שמערכת המס רוצה "לסתום" ואתה מתנגד לזה.למה?

 

לפני 31 דקות, raiden כתב:

לגבי משכורות של מעמד ביניים - בסופו של דבר יש אנשים שמוכנים לעבוד בשביל הכסף שהם מקבלים. אנשים שכחו שהכוח הוא אצלהם.

לא הוא לא.

לפני 31 דקות, raiden כתב:

חיפשתי דירה לאחרונה וכמות הזבל שיש בשוק במחירים מטורפים עם חוזים דקרוניים - עצומה. וחשבתי לעצמי, איך יכול להיות? ואז הבנתי, שיש תור של אנשים שמוכנים לגור בתנאים האלה. אז כל אחד צועק "יוקר מחיה, יוקר מחיה" - אבל מה הם עושים עם זה? כלום, ממשיכים לקנות ולצרוך ולצעוק.

מה האפשרות האחרת?

לגור ברחוב?

[wa11a]

לפני 41 דקות, Potato כתב:

אם יש לך 40 דירות שאתה משכיר אתה לא מייצר כלום.

אתה מספק שירות. זה מעולה.