כביש 6 - כש 120 קמ״ש מרגיש לאט

[פבל]

לפני 7 דקות, חן ג. כתב:

נכון, אלו שני דברים שונים.

 

אבל שניהם חשובים.

בתור אקדמאי אתה בוודאי יודע מה ההבדל בחשיבות של גידול/קיטון במשהו שמשפיע על 3% מהכלל, לבין משהו שמשפיע על 30% מהכלל. 

על הקורלציה בין עליית מהירות לעליית הסיכון לתאונה אין ויכוח. הויכוח הוא על איך משפיעה העליה הזו על כלל התאונות.

 

כדוגמה אני אתן את אשתי שהייתה נורא לחוצה להרות לפני גיל שלושים כי "אחר כך הסיכוי לאוטיזם עולה ב-300%". אבל על זה שהסיכוי הכללי לאוטיזם הוא 0.000002% או משהו בסגנון, ואחרי אותם 300% הסיכוי עולה ל-0.000006% היא לא התעכבה. אותה פשוט הפחידו עם מספר ממש גדול, וזה עבד עליה - וזה עובד גם עליכם. 

קצת מזכיר לי יבואני רכב שמוציאים הודעות לעיתונות על כך שהמסירות שלהם "גדלו ב-80% ביחס לשנה שעברה" - רק שהם שוכחים לכתוב ששנה שעברה הם מכרו 13 מכוניות...

 

לפני 2 דקות, sperial כתב:

בסופו של דבר מדובר בשתיהן. עם זאת, המאמרים שהצגתי התיחסו לשינוי במהירות המותרת המכסימלית בתקנות, כלומר האם באותה טריטוריה העלו את המהירות בכבישים בין עירוניים המותרת בתקנות מ-90ל-100 קמ"ש או אם הורידו מ-100 ל-90 קמ"ש. ההתיחסות היא לתקנות, לא למהירות המותרת בקטע מסויים.

 

בסופו של דבר המהירות המרבית המותרת לפי החוק או לפי התמרור בקטע הרלוונטי (posted speed limit) היא דבר אבסולוטי. מהירות מתאימה לתנאי הדרך היא עניין די חמקמק, תלויה לא רק בדרך אלא גם ברכב (הדוגמה של הצמיגים השחוקים) ואולי גם בנהג ומצבו באותו רגע - אין דין נהג שישן  שעות ונוהג לעבודה בבוקר כדין נהג שחזר מטיסה ארוכה ונוסע הביתה ב-3 לפנות בוקר.

אני אתן לך עוד הזדמנות אחת לשים פה לינק לניתוח של מחקר עצמאי כלשהו שמסדר את התאונות שהוא בדק לעמודות של גורמים לתאונות ומפלחים אותן לפי אחוזים.

[חן ג.]

לפני 4 דקות, shellcase כתב:

אתם מבינים שבסוף יש פה מאזן של זמן-סכנה, כן?

 

ברור. יש כאן שיקול מאוד "קר" של כמה התנגשויות ונפגעים אנחנו מוכנים לספוג עבור דברים אחרים.

 

אבל חלק ממשתמשי השרשור בכלל חולקים על השינוי ברמת הסיכון שכרוכה בשינוי מהירות הנסיעה.

 

לפני 3 דקות, פבל כתב:

בתור אקדמאי אתה בוודאי יודע מה ההבדל בחשיבות של גידול/קיטון במשהו שמשפיע על 3% מהכלל, לבין משהו שמשפיע על 30% מהכלל. 

על הקורלציה בין עליית מהירות לעליית הסיכון לתאונה אין ויכוח. הויכוח הוא על איך משפיעה העליה הזו על כלל התאונות.

 

ברור. כמו שאמרתי, מכיוון שכל הדיון על שינוי מגבלות מהירות הוא בדרכים מהירות שהן רק חלק קטן יחסית מסך-הכל רשת הכבישים ונפח התנועה, כל החזקות המבהילות הללו לא מסתכמות באיזושהי עליה מפלצתית בכמות ההתנגשויות והנפגעים.

 

אבל, כמו שאמרת, יש עליה בסיכון להתנגשות עם עליית המהירות. לך ולי אין ויכוח על זה; לחלק ממשתמשי השרשור האחרים - יש.

עריכה אחרונה ב-23 לפברואר, 2021 על ידי חן ג.

[פבל]

לפני 4 דקות, חן ג. כתב:

לחלק ממשתמשי השרשור האחרים - יש.

אז הם טועים, כי זה חשבון פשוט. כל סט של החלטה-פעולה "לוקח" יותר מרחק (כי לא רק זמן התגובה מושפע, אלא התגובה של האוטו) וזה דורש מרווחי ביטחון גדולים יותר, שאנשים לא לוקחים כי - כמו שספריאל אמר (שזה מעצבן פעמיים כי מדי פעם הוא כן צודק) - 80 ומשהו אחוז מהנהגים, כשהם נשאלים עונים שהם נוהגים יותר טוב מהממוצע. וקראתי על לפחות שלושה סקרים זהים שעשו, בכולם המספרים דומים מאוד.

 

הוויכוח הוא על מה האחוז מכלל התאונות שהגורם להן הוא מהירות מעל המותר (ואני אמשיך לכתוב את זה עד שמישהו ישים פה לינק).

[amosbmw]

אני כבר מאתמול רציתי לומר כאן משהו שמתקשר לכותרת של פות"'ש. 

אבל כל היום צועקים בשירשור הזה ולא נותנים להשחיל מילה..

 

120 קמ"ש על כביש 6 לא מרגיש לאט אלא כמו מהירות מומלצת, אפשר לנסוע קצת יותר מהר, קצת יותר לאט. סע איך שאתה חושב לנכון. המהירות שלך צריכה להיות מתאימה בערך למהירות הכללית של התנועה, אבל אתה לא חייב לנסוע כמו המהירים ביותר דווקא אם זה לא נוח לך. 

במקומות אחרים 120 קמ"ש יכול להרגיש ממש מהר.

 

אבל שמתם לב לתופעה מעניינת של המוח? אחרי שנוהגים למשך זמן מסויים (נניח רבע שעה לפחות ב180 קמ"ש או יותר) ולאחר מכן נוסעים ב120 קמ"ש, אז 120 קמ"ש מרגיש ממש כמו תנועה עירונית. ובכל זאת מדובר בתנועה די מהירה. לוקח למוח כמה דקות להסתגל.

 

לפני 6 שעות, TsachiE כתב:

בתור בעלים של פיקנטו, מחזק.

הרכב נוסע לי על 120-140 ללא שום בעיה, שום רעידות ויציבות נפלאה.

והרי דוגמה לחיים בהכחשה. נהגת פעם ברכב שאינו רכב מיני? איפה בידוד רעשים, גמישות של המנוע, יכולות של מערכת המתלים והבלמים. שלא לדבר על נוחיות הנהג שמותש יותר מהר מהנהיגה בתנאים האלה.

אני חושב שרכבי מיני מקומם אינו על הכביש המהיר. הם נועדו לתנועה בתוך העיר בלבד.

אבל מכיוון שרוב הנהגים לא יכולים להחליף את סוג הרכב לפי הנסיעה הספציפית, לא ניתן לאסור את כניסתם לכביש המהיר.

[חן ג.]

לפני 11 דקות, פבל כתב:

הוויכוח הוא על מה האחוז מכלל התאונות שהגורם להן הוא מהירות מעל המותר (ואני אמשיך לכתוב את זה עד שמישהו ישים פה לינק).

 

בתור הגורם הישיר? לפי הלמ"ס זה באחוזים בודדים (מהירות מופרזת ביחס לחוק + ביחס לנסיבות). בארצות אחרות המספרים הם בדרך כלל דו-ספרתיים: בארצות הברית מעל ל-25% - כשלעצמו ירידה מערכים של 30% ויותר בשנים עברו; ו-22% בפולין (אל תשאל למה דווקא המדינה הזו עלתה לי לראש). אני אחפש לך עוד כמה אחר כך.

 

כגורם תורם - סיפור אחר...

עריכה אחרונה ב-23 לפברואר, 2021 על ידי חן ג.

[sperial]

המחקרים בדקו את סך התאונות או הנפגעים ברשתות כבישים בתנאים מקבילים. אחוז התאונות בהן החוקר ציין את המהירות כגורם מס. 1, 2 או 3 פחות רלוונטי - מה שחשוב הוא מספר הנפגעים הכללי. זה דומה לדיון שלנו בשרשור הקורונה -  האם כן או לא היתה תמותה עודפת ב-2020, עם התיחסות לסך התמותה, לא לפילוח בין מחלות לב, סרטן, שפעת או קורונה.

 

אבל, לדוגמה, הנה מחקר אחד שהראה קשר בין העלאת המהירות המותרת לבין עליה במספר ההרוגים למרות שבתקופת השינוי הוכנסו הרבה אמצעים שהפחיתו פגיעות, כגון הגברת אכיפה, הגדלת שימוש בחגורות בטיחות ובכריות אויר ושיפורים במערך הטיפול הרפואי בנפגעים.

 

עריכה: הסיבה שמה שחשוב הוא סך הנפגעים ולא רק הנפגעים בתאונה שהוגדרה כנובעת ממהירות מופרזת כפול: האחד הוא רישום הסטטיסטי - מה הסיבה שנרשמה כמס' 1 בטופס הדיווח, האחר הוא שאם תתרכז רק בתאונות שקיבלו את הכותרת של מהירות מופרזת אתה עלול לפספס אפקטים אחרים אולי כאלה שהשפיעו בכיוון ההפוך.

עריכה אחרונה ב-23 לפברואר, 2021 על ידי sperial

[TsachiE]

לפני 6 דקות, amosbmw כתב:

 

אני חושב שרכבי מיני מקומם אינו על הכביש המהיר. הם נועדו לתנועה בתוך העיר בלבד.

 

 

טוב שלא השוות אותם לקטנועי 50 סמק של פעם

[חן ג.]

רכבי מיני בהחלט לא ב"סביבה הטבעית" שלהם בכביש המהיר (בעיקר מבחינת רעש מנוע בתוך חלל הרכב החל מאזור ה-110 קילומטרים לשעה וצפונה) אבל אפשר לנהוג איתם בכביש 6 בלי שום בעיה.

עריכה אחרונה ב-23 לפברואר, 2021 על ידי חן ג.

[shellcase]

לפני 9 דקות, amosbmw כתב:

אבל שמתם לב לתופעה מעניינת של המוח? אחרי שנוהגים למשך זמן מסויים (נניח רבע שעה לפחות ב180 קמ"ש או יותר) ולאחר מכן נוסעים ב120 קמ"ש, אז 120 קמ"ש מרגיש ממש כמו תנועה עירונית. ובכל זאת מדובר בתנועה די מהירה. לוקח למוח כמה דקות להסתגל.

כשג'יימס מיי מ'טופ-גיר' (בזמנו) בחן את הויירון והגיע ל407 קמ"ש, הוא אמר שהוא בא לצאת מהרכב וכבר פתח את הדלת כי חשב שעצר כשבפועל הוא עוד נסע ב110 קמ"ש.

 

ציטוט

 

והרי דוגמה לחיים בהכחשה. נהגת פעם ברכב שאינו רכב מיני? איפה בידוד רעשים, גמישות של המנוע, יכולות של מערכת המתלים והבלמים. שלא לדבר על נוחיות הנהג שמותש יותר מהר מהנהיגה בתנאים האלה.

אני חושב שרכבי מיני מקומם אינו על הכביש המהיר. הם נועדו לתנועה בתוך העיר בלבד.

אבל מכיוון שרוב הנהגים לא יכולים להחליף את סוג הרכב לפי הנסיעה הספציפית, לא ניתן לאסור את כניסתם לכביש המהיר.

 

אני לא מאמין שיש מי שיתווכח איתך שרכב גדול וחזק יותר יהיה נינוח יותר על הכביש המהיר.
אבל אז באה השאלה, האם מאזדה 626 תהיה נינוחה יותר ושקטה יותר מיונדאי I10 חדשה? האם היא תהיה בטוחה יותר בפן האחיזה וההתנהגות בתנאי אלו?

פיאט פנדה בת 15 לא מרגישה לי כמו דג מחוץ למים ב140 קמ"ש בכביש החוף, האם זה קרוב למעטפת הדינאמית שלו? בהחלט, אבל זה לגמרי לא מחוץ לה.

אתה מזכיר לי נהג מונית E קלאס שהחליט ללחוץ גז מאיזה רמזור ואז לא הבין איך קליאו ספורט קטנה בת 12 עוקפת אותו כשהוא על 170 תוך שהוא צועק על הנהג שלה שהוא משוגע ברמזור הבא ולא מבין איך האוטו לא התפרק, חבל רק שדינאמית המרצדס שלו היא ארון ספרים ביחס לאותה קליאו.

בגלל שאני כבר יותר מ15 שנים בפורום הזה, אחזור על החלק הראשון: אני בחיים לא אמליץ על רכב מיני למי שחי בכביש המהיר ביום יום, אבל(!) כבר לפחות 20 שנה שאין לאף רכב מיני גם עם 60 כ"ס בעיה לעמוד בקצב של תנועה בין עירונית מבלי שזה יפגע בבטיחות או יתקרב לקצה המעטפת הדינאמית, בין אם מדובר בכביש 6 או בעליה לירושלים, מצד שני, ללא ספק שנסיעה במרצדס Eקלאס תהיה נינוחה יותר, שקטה יותר ובטוחה יותר ויתכן שנהגי אאודי למשל לא מבינים מה מאזדה 3 מסכנה עושה על הכביש המהיר.

[TsachiE]

8:55 :

 

 

 

[פבל]

לפני 13 שעות, חן ג. כתב:

(מהירות מופרזת ביחס לחוק + ביחס לנסיבות)

הוויכוח הוא רק על "ביחס לחוק".

[Eric]

בתאריך 22.2.2021 בשעה 16:45, מיץ פטל כתב:

אפשר לטפל בזה.

למשל להעלות מהירות ל 150 ולקנוס ב 5,000 ש"ח מי שיחרוג.

 

 

רעיון יפה

אבל זה רק מחזק את הטענה של מי שציטטת

רוב האנשים לא ינהגו מעל 150 זו מהירות שתגרום לרוב האנשים לצאת מאזור הנוחות וגם נראה לי לא יעיל מבחינת חיסכון בדלק

 

מהירות טבעית לכביש 6 לרכבים מתוחזקים ומודרניים היא 140 ולכן זו המהירות שרוב הנהגים ירצו לנהוג בה, ופה אפשר לנצל אותם גם כלכלית + לגרום לסיכון יתר הנהגים בכביש כי אתה נאלץ לנהוג לאט יותר ממה שהכביש מאפשר ולחפש בסיבוב שוטר עם מצלמה 

[מיץ פטל]

מי קבע ש 140 זו "מהירות טבעית"? יש איזה תקן טכני שתומך באמירה הזו?

 

[Eric]

לפני 1 דקה, מיץ פטל כתב:

מי קבע ש 140 זו "מהירות טבעית"? יש איזה תקן טכני שתומך באמירה הזו?

 

 

אותו חוק טבעי שקובע ש50 קמש זה איטי מדי לכביש בין עירוני ויגרום לי לצאת מאזור הנוחות שלי

[מיץ פטל]

אין לי בעיה עם ההרגשה האישית שלך. אבל קבעת שכולם מרגישים כמוך וזה קצת קשה...