Jump to content
  • הצטרפו למשפחה

    היי, היי אתה (או את) שם!

    אנחנו יודעים, נחמד להיות אנונימי, ולמי בכלל יש כוח להירשם או להיות עכשיו "החדשים האלה".

    אבל בתור חברי פורום רשומים תוכלו להנות ממערכת הודעות פרטיות, לנהל מעקב אחרי כל הנושאים בהם הייתם פעילים, ובכלל, להיות חלק מקהילת הרכב הכי גדולה, הכי מגניבה, וכן - גם הכי שרוטה, באינטרנט הישראלי. 

    אז קדימה, למה אתם מחכים? בואו והצטרפו ותהיו חלק מהמשפחה הקצת דפוקה שלנו.
     

עזרה עם עמדת טעינה בבניין משותף


Ramich
 שיתוף
עוקבים 24

פוסטים מומלצים

אשמח לשמוע מה (לנסות) לבקש מיזם/קבלן שמתחיל עכשיו לבנות בניין בן 6 קומות, 12 דיירים, כדי שבעתיד יהיה קל להציב עמדות טעינה למי שירצה. כמובן שאני לא מתכוון לבקש ממנו משהו שיגרום להשקעה כספית מוגזמת מצידו, כי בשלב כזה  לא בטוח שהדיירים העתידיים ירצו לשתף פעולה.
האם בכל בניין יש חלל או "פיר" שבו ניתן להעביר תעלות, מעבר למיקום שבו עוברת תשתית החשמל וצנרת המים?
האם התעלות נמתחות מכל לוח דירתי (ששם יש את המונה) אל החניון? האם התעלות נמתחות מלוח מרכזי של הבניין?
 

מצרף חוברת של משרד הבינוי בנושא תיקון תקנות התכנון התכנון והבנייה כדי לחייב להקים תשתית לטעינת רכב.
התשובה שאתה מחפש צריכה להיות תפורה לבניין עצמו, אבל בגדול מה שאפשר לעשות בבנייה שיותר קשה לעשות אחר כך זה צנרות. אם אתה נניח מתכוון מאוחר יותר להוסיף מונה משותף לדיירים עם לוח חלוקה, ואתה רוצה למקם את המונה בארון מונים הרגיל, אז אתה צריך צנרת מספיק רחבה כדי להעביר כבילה משמעותית בין המונה לבין הלוח העתידי.
אחרת הכל הופך להיות חיצוני ומגעיל (כמו מה שככל הנראה יקרה אצלי ואני מנסה לצמצם את ההשלכות)

יש גם את הסיפור עם השנאי שמציינים בחוברת, אבל אני בספק עד כמה הקבלן יהיה מוכן להשקיע כספים במשהו שרק יחתוך לו מהרווח והוא לא חייב לעשות.

https://www.gov.il/BlobFolder/reports/ev_charging_buildings/he/electric_vehicle_charging_buildings.pdf
  • אהבתי 1
קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים
  • תגובות 114
  • פורסם
  • תגובה אחרונה

המגיבים הפעילים ביותר בשרשור

המגיבים הפעילים ביותר בשרשור

ההודעות עם הניקוד הגבוה ביותר

אם היינו "אטומים" כהגדרתך, אז גם לא היינו מאשרים לדייר להשתמש בתעלות רשת  ולהעביר את הכבל שלו בתשתיות הבניין. אם אתה היית רוכש רכב חשמלי, לאחר ששני דיירים לפניך רכשו, התחברו לציבורי וכעת אין אפשר

הוא רוכש רכב חדש ב 130 אלף. זה מותרות. אם המצב שלו היה כלכך על הקרשים שהוא בשום פנים ואופן לא יכול להרשות לעצמו להוסיף עוד 6k למחיר של הרכב ולהתחבר בצורה נורמלית דרך חברת החשמל, כי אחרת לילדים שלו לא

זה שיקול ממש לא נכון, אני גם שוקל לקנות רכב חשמלי חדש בגלל נסועה שנתית גבוהה מאוד ככה שההוצאות לאורך 5 שנים יוצאות זולות יותר מאשר רכב משפחתי בנזין רגיל יד 2 בגלל החסכון בבנזין ובטיפולים שנתיים.

תמונות שפורסמו בשרשור

לפני 3 שעות, MiG כתב:

אם אתה נניח מתכוון מאוחר יותר להוסיף מונה משותף לדיירים עם לוח חלוקה, ואתה רוצה למקם את המונה בארון מונים הרגיל

אין לי מושג מה ארצה לעשות, או מה יתאפשר, אני בשלב של משא ומתן על דירה (בשלב חפירת יסודות), ולכן היה העיתוי של השאלה.

כיום, המונה הדירתי שלי ממוקם בחדר המדרגות, בסמוך לדלת הדירה. האם בבניה חדשה המיקום נשאר זהה, או מרוכז במקום ייחודי בבניין?

מה כדאי לנסות לבקש מהיזם, במינימום הוצאה מבחינתו, אבל עדיין יאפשר לדיירים להתארגן על עמדות טעינה בעתיד, במינימום כאב ראש והוצאות.

האם התעלות שהזכרת, במידה והמונה הדירתי ממוקם בסמוך לדירה, אמורות להגיע מכל דירה ודירה לכיוון החניון?

קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים
אין לי מושג מה ארצה לעשות, או מה יתאפשר, אני בשלב של משא ומתן על דירה (בשלב חפירת יסודות), ולכן היה העיתוי של השאלה.
כיום, המונה הדירתי שלי ממוקם בחדר המדרגות, בסמוך לדלת הדירה. האם בבניה חדשה המיקום נשאר זהה, או מרוכז במקום ייחודי בבניין?
מה כדאי לנסות לבקש מהיזם, במינימום הוצאה מבחינתו, אבל עדיין יאפשר לדיירים להתארגן על עמדות טעינה בעתיד, במינימום כאב ראש והוצאות.
האם התעלות שהזכרת, במידה והמונה הדירתי ממוקם בסמוך לדירה, אמורות להגיע מכל דירה ודירה לכיוון החניון?

בגדול צריך לראות תוכניות חשמל של הבניין כדי לדעת לענות טוב יותר.
בנוסף אני מסתייג ואומר שמה שאני ארשום פה על הוא דעתי והבנתי בלבד לגבי הביצוע במציאות בגלל שלא התעסקתי בהתקנות כאלה בעצמי עדיין.

בעצם, אם אנחנו מדברים על הכנה להתקנות עמדות בבניין בצורה הכי קלה אז לדעתי חיבור של הרכב למונה הדירה האישי הוא הפתרון האידיאלי. אעיר בסוף לגבי הפתרון שאני מנסה ליישם אצלי.

לחיבור פרטי יש כמה פרמטרים שצריך להתייחס אליהם:
1. מיקום מונים וכבילה
2. גודל החיבור הפרטי שלך
3. מקדם ההתאמה״ שמבקשים מחברת חשמל

אעבור על הכל בהתאם לידע שיש לי. אשמח לתיקונים ודיוקים אם יש חברי פורום שיכולים לתת מידע טוב יותר.

1. מיקום מונים וכבילה:
כמו שאמרת, אפשר למקם מונים ב:
- כל קומה לדירות הרלוונטיות בקומה.
- ״פילר מונים״ שמאחד את כל המונים בכניסה לבניין.
מי שמחליט את זה הוא יועץ החשמל בשילוב דרישות אדריכליות ודרישות של חברת החשמל. אני מניח שאתה עורך משא ומתן על בניין עם תוכניות יחסית סופיות, ואתה יכול לבקש את התוכניות מהקבלן ולראות איפה זה ממוקם בפועל.
להערכתי בגלל שאין הרבה דירות בבניין כל המונים יהיו ממוקמים בכניסה לבניין.

בפועל, זה לא כזה משנה אם אנחנו מדברים על חיבור לדירה:

כדי להגיע לרכב, החשמל מהמונה שלך קודם צריך להגיע ללוח בדירה שלך ואז רק משם לצאת לכיוון הרכב שלך (בשביל שיהיה לך פחת ומאמ״ת, בין היתר). הדרישה מהקבלן תהיה להשאיר תעלות לאורך כל הדרך לרכבים בשביל כל הדיירים.


2. גודל חיבור:
היום החיבור הסטנדרטי לדירות 4-5 חדרים הוא 25Ax3.
אם אתה רוצה להוריד חיבור לעמדת טעינה של 11 קילוואט, ואתה רוצה, אתה צריך לתרום מהחיבור של הדירה שלך 16Ax3 ולהשאר כמעט בלי חשמל לשימוש.
לכן אני הייתי מבקש להעביר תשתיות 40Ax3 לכל הדיירים גם אם בפועל הם יתחברו עם 25. לא יודע להגיד לך בכמה זה מייקר את כל הכבילה של החשמל, אבל ברור שיותר קל לאחר מכן לבקש הגדלת חיבור ל40 בלי בעצם לעשות כמעט שום דבר חוץ מתשלום על הגדלת החיבור. העבודה של הכבילה היא אותה עבודה בדיוק למעט החומרים (צנרת, כבלים) שמתייקרים.
אם אתה צופה שתרצה להתחבר בעתיד הקרוב, אתה יכול לבקש מראש חיבור 40x3 לדירה שלך.

3. מקדם ההתאמה/בו זמניות/התלכדות
זה נושא בעייתי כי עוד לא בוצעה אליו התייחסות מספיק נרחבת בעניין הרכבים החשמליים.
בזמן הזמנת חיבור החשמל לכל הדירות בבניין מבצעים הכפלה במקדם סטטיסטי שמניח התפלגות של צריכת חשמל בבניין.
למשל, אצלי בבניין עם 16 דירות מדובר על בערך 0.52-0.61.
המשמעות היא שאם לכל אחד יש חיבור של 75 אמפר (25*3) ההנחה היא שלעולם לא יקרה מצב שבאמת כולם ישתמשו בכל ה75 אמפר שלהם, ולכן ה״פקק״ הראשי לכל הדירות מתוכנן לעמוד רק ב50-60% מההספק המקסימלי (במקום 75*16, 75*16*0.5)
זה הנחה הגיונית כשלא חושבים על מצב של 12 מכוניות נטענות במקביל בהספק מלא של 16Ax3.
אני עוד לא מכיר הנחיות של מישהו שהעלה את מקדם ההתאמה על בסיס תכנון של עמדות הטענה פרטיות מדירות, אבל די ברור לי שהמקדם חייב לעלות. המשמעות של זה היא לחלוטין כספית: מקדם ההתאמה מוריד את עלות חיבור החשמל לקבלן כי בפועל הוא מבקש שנאי קטן יותר.
אולי אם מתכננים מראש מצב שכל הדירות מחוברת ב40x3 מקדם ההתאמה ישקף את הביקוש בעתיד כאשר לכולם יהיו רכבים.

הערה:
כל זה בהינתן ואתה באמת רוצה לחבר כל דייר ישירות מהלוח הפרטי שלו.
אפשר ללכת בגישה של מונה ייעודי לטעינת רכב, בו מקדם ההתאמה הוא 1, עם לוח מאמתי״ם לכל חניה וחניה וניהול טעינה בשלב מתקדם יותר. היתרון: אין לך צורך בהגדלת החיבור לדירות ואפשר לבצע ניהול טעינה. יש לך pool משותף של חשמל שכולם יכולים להשתמש בו ולא כל דירה צריכה להחזיק רזרבה כל כך גדולה 24/7.
החסרון: החשבון משותף, צריך הסכמה של הדיירים לכל שינוי פלוס מינוס, ועוד..
  • אהבתי 1
קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

את האמת שחלק (רוב) המונחים הטכניים לא הבנתי, אבל אם אתן לבעל מקצוע לקרוא, זה יהיה ברור לו, וזה מה שחשוב.

תודה רבה!

קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים
את האמת שחלק (רוב) המונחים הטכניים לא הבנתי, אבל אם אתן לבעל מקצוע לקרוא, זה יהיה ברור לו, וזה מה שחשוב.
תודה רבה!

אני חושב שסיבכתי אותך כי שאלת על פתרון לכלל הדיירים ולא לך ספציפית.
אם אתה רוצה לפחות להציל את עצמך, תבקש חיבור 40x3 לדירה שלך (במקום 25x3) ותעלות מספיק גדולות להעביר 12 כבלים מהדירות לחניון (כדי שלא יגידו לך שאתה תופס את כל התעלה לעצמך).
אתה יכול אפילו לבקש שיורידו לך כבר תשתית 16x3 לחניה שלך כדי שתהיה מסודר לגמרי.
אתה ממילא משלם את העמלות על חיבור החשמל והמים (זה ב99% מהמקרים מחוץ לחוזה רכישה של דירה וצריך להשלים על זה כ5K בסגירת חשבון) כך שהעלויות הנוספות של גודל החיבור יהיו על חשבונך. העלות הנוספת של הקבלן זה רק להוריד לך כבל יפה לחניה ולשים תעלות מספיק גדולות.
בעוד עשור/וחצי כשכל השכנים שלך ירצו גם רכבים חשמליים ותהיה בעיה עם גודל השנאי זה כבר תהיה בעיה של כולם וחברת החשמל תצטרך לספק פתרונות.
  • רעיון טוב! 1
קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

עצור. 

לא מתחילים עם הגדלת לוח החשמל הביתי, אלא קודם בודקים את יכולות הטעינה של הרכב אותו אתה מתכוון לרכוש, כי אין פה משהו גנרי, כל רכב חשמלי והיכולות טעינה שלו.

רק אחרי שיש לך את המידע הזה, בודקים איזה עמדות טעינה מוצעות לדגם שאתה עומד לרכוש או שכבר רכשת ואז בודקים על ידי חשמלי מוסמך מה נדרש טכנית על מנת להתקין את העמדת טעינה הכי מתאימה לרכב ובהתאם למצב תשתית החשמל אצלך בבית או בבנין ובנקודה בה מתכוונים להתקין את העמדה.  

קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים
עצור. 
לא מתחילים עם הגדלת לוח החשמל הביתי, אלא קודם בודקים את יכולות הטעינה של הרכב אותו אתה מתכוון לרכוש, כי אין פה משהו גנרי, כל רכב חשמלי והיכולות טעינה שלו.
רק אחרי שיש לך את המידע הזה, בודקים איזה עמדות טעינה מוצעות לדגם שאתה עומד לרכוש או שכבר רכשת ואז בודקים על ידי חשמלי מוסמך מה נדרש טכנית על מנת להתקין את העמדת טעינה הכי מתאימה לרכב ובהתאם למצב תשתית החשמל אצלך בבית או בבנין ובנקודה בה מתכוונים להתקין את העמדה.  

לא מכיר את ההסתייגות שלך לגבי ׳כל רכב חשמלי והטעינה שלו׳. גם בנייר העמדה של משרד הבינוי האידיאל הוא לחבר עמדה של 11kW לכל רכב, כאשר כל היצרנים תומכים ומעודדים חיבור כזה (גם היום אפילו ברכבי PHEV עם סוללות ״קטנות״ של 15 קילוואט ראיתי במפרט הרכב זמן טעינה לעמדה כזאת). אופתע אם תוכל להביא לי דוגמא סותרת.
לא ניתן לחבר עמדה כזו על חיבור 3x25 סטנדרטי כי אתה נשאר כמעט בלי רזרבות לשימוש בדירה. יש לציין שהעלויות שכרוכות בחיבור מוגדל מעבר לעוד כמה מאות שקלים באגרת החיבורים הראשוניים מסתכמת בתשלום שנתי של עוד 50 שקל בתשלום הקבוע בחשבון החשמל.
אין לי מושג כמה עולה להגדיל לוח קיים מ25 ל40 אבל אני מניח שהרבה אלפים טובים - אם הפנים הם לכיוון רכב חשמלי שווה כבר להקים אותו ככה מלכתחילה, ואם הוא עוד בשלב הבנייה אפילו אפשר להעביר תשתית סמוייה עד הרכב.
קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

קיה נירו  - חד פזאי 16 אמפר, 3.7 קילוואט. 

 

זה אגב דיי סטנדרטי כי עמדות חזקות יותר של רכבים אחרים הם של 32 אמפר תלת פאזי  מוגבל ל 7 קילוואט במטען של הרכב. 

 

תכל'ס בעלי רכבים חשמליים לא מגדילים את הלוח חשמל שלהם, אלא מתקינים עמדות של 16 עד 20 אמפר ללוח ביתי סטנדרטי של 25X3 אמפר. 

 

קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים
קיה נירו  - חד פזאי 16 אמפר, 3.7 קילוואט. 
 
זה אגב דיי סטנדרטי כי עמדות חזקות יותר של רכבים אחרים הם של 32 אמפר תלת פאזי  מוגבל ל 7 קילוואט במטען של הרכב. 
 
תכל'ס בעלי רכבים חשמליים לא מגדילים את הלוח חשמל שלהם, אלא מתקינים עמדות של 16 עד 20 אמפר ללוח ביתי סטנדרטי של 25X3 אמפר. 
 

מפתיע, לא הכרתי. מצד שני זה רכב עם סוללה קטנה של 9kw אז כנראה לא ראו צורך לצייד את הרכב עם ממיר למעבר לחיבור בודד 16A.
גם במקרה של רכב phev בתכלס אם לא הספקת לטעון אתה יכול לנסוע על בנזין בלי בעיה.
הבעיה היא ברכב חשמלי מלא, בו לפעמים יש צורך בגמישות גבוהה יותר בכל מה שקשור לקצב הטעינה. אני מסכים איתך שזה לחלוטין להסתכל מאוד קדימה, אבל הסיבה שאנשים עם חיבור 25x3 מורידים רק 16 או 20 אמפר זה כדי לא לאכול לעצמם את החיבור הדירתי ולא כי הם לא היו רוצים להוריד יותר.
דוגמא טרייה קיבלת פה באשכול על המלצת חשמלאי להוריד 10x3 כדי לנסות להתפשר בין קצב טעינה טוב לבין הרזרבות הביתיות. אם היה ניתן בקלות ובזול להגדיל לוח קיים מ25 ל40 אולי היו מציעים את האופציה הזאת כעדיפה.
קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

התכוונתי לקיה נירו חשמלית מלא.

 

עשר אמפר זה בדיחה. כנראה התייעצו עם חשמלאי שלא מבין מה זה רכב חשמלי, כי מדובר בטעינה מאוד איטית שהיתה מתאימה  לרכבים חשמליים ישנים עם סוללות קטנות או שאולי יש בעיה אחרת של תשתית שאנחנו לא מודעים לה.

קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים
לפני 15 דקות, danniel כתב:

התכוונתי לקיה נירו חשמלית מלא.

 

עשר אמפר זה בדיחה. כנראה התייעצו עם חשמלאי שלא מבין מה זה רכב חשמלי, כי מדובר בטעינה מאוד איטית שהיתה מתאימה  לרכבים חשמליים ישנים עם סוללות קטנות או שאולי יש בעיה אחרת של תשתית שאנחנו לא מודעים לה.

 

אני חושב שדובר על חיבור תלת פאזי, שמאפשר טעינה בקצב של 7kW אם הזרם הוא 10A, ולא חד פאזי. בכל עמדת טעינה ראויה לשמה אפשר להגדיר את סוג החיבור ומגבלת הזרם. סדר גודל של 7kW מספיק בהחלט לטעינה יומיומית בחניה. במודל 3 LR זה יאפשר טעינה מ-0% ל-100% תוך טיפה יותר מ-10 שעות.

קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

בדיוק מה שאלעד אמר.
בדקתי עכשיו לגבי מה שאמרת על הניקו החשמלית:
באתר של קיה מצויין בהחלט שה On-board charger מוגבל ל7.2kW. די מפתיע ברכב עם סוללה של 64 קילוואט, אבל ככל הנראה פשרה של קיה שהבינו שכרגע ממילא אין לאנשים הרבה יתרות חשמליות והם הבינו שבשימוש יומיומי רגיל ממילא 7 יספיק.
מצד שני, גם 7kw זה 32 אמפר. להוריד 32 אמפר מתוך ה75 שיש לך בדירה בשביל הרכב זה העצה שהבחור פה באשכול קיבל, ובשעות הלילה זה אפילו יכול להשמע לגיטימי, אבל בעיניי עדיין - אם כבר יש אופציה בבנייה להתחיל עם לוח גדול יותר ולהישאר עם יכולת לשלוח 7 או 11 אז זה מה שהייתי עושה.
בעיניי להטעין ב16A בלבד זה די בדיחה רק אם פשוט לא נשארת ברירה אחרת, למשל כמו חיבור במקביל של הרבה רכבים במערכת מנוהלת שתגביל את הזרימה לכל אחד ואחד.
יכול להיות שזה עונה על הצרכים של מישהו שממילא מחנה עשר שעות בחניה, מטעין כל יום ולא עושה הרבה קילומטראז׳.
לפעמים נדרשת גמישות גדולה מזו ואז קצב ההטענה המהיר יותר עושה את ההבדל. בנוסף, הטענה ב16A בפועל מהווה צוואר בקבוק להצטברות של טעינה במקביל של הרבה רכבים מה שיכול לאתגר את רשת החשמל.

קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

אצלי החיבור בבבית הוא 3x25.
היה אצלי חשמלאי, והחלטנו להוריד 3x10 בשביל לא להעמיס על הבית. זה מספיק לי לטעינה של טסלה.

טעינה מלאה תיקח בערך 10 שעות, ואני נוסע בערך 50 קמ ביום ובסופשים יותר. יותר ממספיק לי החיבור הזה.

תקחו בחשבון שלא גומרים את הסוללה כל יום, אז נגיד צריך לטעון 100 קמ אפילו בלילה, זה עניין של כמה שעות בודדות בזמן שישנים.

קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים
לפני 22 שעות, MiG כתב:


מצרף חוברת של משרד הבינוי בנושא תיקון תקנות התכנון התכנון והבנייה כדי לחייב להקים תשתית לטעינת רכב.
התשובה שאתה מחפש צריכה להיות תפורה לבניין עצמו, אבל בגדול מה שאפשר לעשות בבנייה שיותר קשה לעשות אחר כך זה צנרות. אם אתה נניח מתכוון מאוחר יותר להוסיף מונה משותף לדיירים עם לוח חלוקה, ואתה רוצה למקם את המונה בארון מונים הרגיל, אז אתה צריך צנרת מספיק רחבה כדי להעביר כבילה משמעותית בין המונה לבין הלוח העתידי.
אחרת הכל הופך להיות חיצוני ומגעיל (כמו מה שככל הנראה יקרה אצלי ואני מנסה לצמצם את ההשלכות)

יש גם את הסיפור עם השנאי שמציינים בחוברת, אבל אני בספק עד כמה הקבלן יהיה מוכן להשקיע כספים במשהו שרק יחתוך לו מהרווח והוא לא חייב לעשות.

https://www.gov.il/BlobFolder/reports/ev_charging_buildings/he/electric_vehicle_charging_buildings.pdf

 

האם הדבר הזה מחייב בחוק כיום?

בית שבתהליכי בנייה, אך לאחר שלב יציקה. האם ניתן לדרוש צנרת מתוקף התקנות האלו?

מאחר ושלב היציקה כבר גמור, לא מתאפשר לארגן צנרת ישירה מהדירה לחניון.

קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים
לפני 25 דקות, Ramich כתב:

אצלי החיבור בבבית הוא 3x25.
היה אצלי חשמלאי, והחלטנו להוריד 3x10 בשביל לא להעמיס על הבית. זה מספיק לי לטעינה של טסלה.

טעינה מלאה תיקח בערך 10 שעות, ואני נוסע בערך 50 קמ ביום ובסופשים יותר. יותר ממספיק לי החיבור הזה.

תקחו בחשבון שלא גומרים את הסוללה כל יום, אז נגיד צריך לטעון 100 קמ אפילו בלילה, זה עניין של כמה שעות בודדות בזמן שישנים.

קח בחשבון, שהפעלת מזגן תלת פאזי, ועוד צרכן גדול (אפילו קומקום) יקפיצו את המאמ"ט.
תצטרך ללמוד, לנהל עומסים בבית כשהרכב בטעינה, או להגדיל את החיבור ל 3X40.

קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

הצטרף לדיון

ניתן לפרסם הודעה כעת ולהירשם לאתר מאוחר יותר. במידה וכבר יש לך חשבון בפורום, התחבר כעת בכדי לפרסם באמצעות החשבון שלך.

Guest
הגב לנושא זה...

×   התוכן שהדבקת מסוגנן.   הסר סיגנון

  Only 75 emoji are allowed.

×   הקישור שלך הוטמע אוטומטית בגוף ההודעה.   הצג כקישור רגיל

×   התוכן הקודם שלך שוחזר.   ניקוי העורך

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 שיתוף

×
×
  • תוכן חדש...