מעגל תנועה דו מסלולי

[Electron]

לפני 30 דקות, sperial כתב:

בגרסה הזו זכות קדימה למי שיוצא מהמעגל - גם אם הוא בנתיב פנימי. ויש באירופה מעגלים עם 4 נתיבים ויותר.

 

במקרה המתואר אין בעיה - האדום צריך לתת זכות קדימה לכחול כבר כאשר הוא נכנס למעגל. אבל גם אם מדובר ברכבים הנכנסים מכניסות ניצבות אחד יכנס למעגל החיצוני ויצא לנתיב הימני, האחר יסע בפנימי ויצא לנתיב השמאלי של הענף היוצא.

 

אבל מעגל תנועה זאת דרך,חוקי התנועה המתייחסים להתנהלות בדרך תקפים גם במעגל תנועה אז מדועה לבצע פניה מהנתיב שמאלי ימינה נחשב חוקי?איזה תמרור או חוק קובע שזכות קדימה למי שיוצא מהמעגל?אתה בעצם חותך את הרכב האדום (אף אחד לא אוהב כשחותכים אותו) ובכלל פרקטית מעטים מאותתים במעגל תנועה כך שלרכב אדום הפניה של הכחול תבוא לרוב בהפתע ובבלימת חירום.

ומה קורה בכיכר עם 4 נתיבים ויותר כפי שציינת מי שיהיה בנתיב ה-4 הפנימי יחתוך את כולם?יפה ציינתה "בגרסה הזאת" בוא ניקח רגע את כיכר הדמעות בחולון רואים כי לפי הסימנים שעל הדרך שהנתיב הימני בלבד הוא לפנייה ימינה כלומר ההפך מהגרסה הזאת אז מה פעם ככה ופעם ככה? אין עקביות?

 

לפני 33 דקות, Yuvalino כתב:

 

במקרה כזה הרכב האדום אשם, כיוון שהוא לא נתן זכות קדימה לרכב שנסע בכיכר (בנתיב הפנימי). 

צריך לתת זכות קדימה לרכבים הנוסעים בכל הנתיבים בכיכר, גם בחיצוני וגם בפנימי.

 בוא נצא מנקודת הנחה ששני הרכבים נכנסו בו זמנית לצומת והכחול נסעה מהר יותר ונוצר מצב ששני הרכבים מקבילים זה לזה והכחול פונה ימינה מהנתיב הפנימי(שמאלי) והאדום ממשיך ישר 

[kompy]

לפני שעתיים, Daniel009 כתב:

 

"נתיב" - חלק מרחבו של כביש, בין שסומן ובין שלא סומן, המספיק לתנועת טור אחד של כלי רכב, למעט רכב הנע על שני גלגלים;

— תקנות התעבורה, תשכ"א-1961,מתוך חלק א': כללי, פרק ראשון: פרשנות. הגדרות

 

במקרה הנ"ל הנתיב מסומן. יש קיווקו במקביל לצידו השמאלי של החץ האדום.

חוקי או לא חוקי, הנהג הפוגע סטה מנתיבו.

 

 

ע"פ הנוהל שלך, דינו של נהג שנכנס לנתיב הפנימי להמשיך לעולמים להסתובב במעגל, מאחר וזהו נתיבו והוא מסומן בקו מקווקוו.

[sperial]

לא הייתי בחולוןלפחות 30 שנה, לפיכך איני יודע ככר הדמעות מהי.

 

אני מדבר על גירסה שקיימת בלא מעט מדינות אירופיות, ובהן מי שנע בנתיב החיצוני צריך לצאת ביציאה הראשונה, כדי לצאת ביציאה שניה והלאה יש להכנס לנתיב הפנימי. כיון שמי שנוסע בנתיב החיצוני חייב לצאת ביציאה הקרובה אין קונפליקט, שכן הוא יצא לנתיב הימני ומי שנע במעגל הפנימי יצא לנתיב השמאלי של היציאה. וזאת מעבר לכך שמי שמודע לזכות הקדימה החריגה הזו יתן אותה.

 

 

יש מקומות בהם מתכנני מעגל התנועה יצרו נתיב נפרד כדי להשיג את אותו אפקט עם הפרדה פיזית בין מי שפונה לפניה הראשונה לבין מי שממשיך במעגל התנועה. אישית אני עובר באופן קבוע בשני מקומות כאלה (בחיפה ובעכו) - אבל צילומי גוגל אינם מעודכנים כך שאיני יכול להביא את הדוגמאות כאן.

 

 

הבעיה בישראל היא שכל נושא התנועה במעגל תנועה דו\רב נתיבי אינו מוסדר בתקנות ולכן איש הישר בעיניו יעשה, ובתי המשפט פוסקים לפי תקנות שאינן מתאימות למצב בשטח.

[Electron]

*מהסתכלות השנייה שלי בכיכר הדמעות בחיי שאני קבר לא יודע  אם מה שאמרתי נכון או לא- לא ברור! כיכר הדמעות-חולון

בדוגמה שהבאתי עם המכונית האדומה והכחולה כן יש קונפליקט (שמה לפי מה שאנשים טוענים שהנטיב הימיני הוא לפניה ימינה וישר בלבד) מה שמראה שהגירסה הזאת לא טובה ומה קורה לפי הגרסה הזאת כשיש 3 או 4 נתיבים? לדעתי כול עוד אין הסדר בנושאה הזה המדינה צריכה לשאת בעלויות התיקון(מה שלא יקרה).

 אך אתה נוהג במעגל תנועה? אגיד לך אישית אם אני אסה לפי הגרסה שאפשר לפנות מהנתיב השמאלי(פנימי) ימינה וגם אם אני יאותת אני לא רוצה להסתמך על כך שמי שנמצא מימיני יתן לי זכות קדימה (לדעתי זה נקרא לחתוך מישהו) אני יעדיף לשמור על ימין הדרך.

לפני 15 דקות, sperial כתב:

יש מקומות בהם מתכנני מעגל התנועה יצרו נתיב נפרד כדי להשיג את אותו אפקט עם הפרדה פיזית בין מי שפונה לפניה הראשונה לבין מי שממשיך במעגל התנועה. אישית אני עובר באופן קבוע בשני מקומות כאלה (בחיפה ובעכו) - אבל צילומי גוגל אינם מעודכנים כך שאיני יכול להביא את הדוגמאות כאן.

זה הפתרון

[Ron Poh]

לפני 33 דקות, sperial כתב:

לא הייתי בחולוןלפחות 30 שנה, לפיכך איני יודע ככר הדמעות מהי.

...

כיכר קוגל - הלוחמים
https://www.google.com/maps/place/כיכר+הלוחמים,+שדרות+קוגל+12,+חולון‭/@32.0271624,34.7735167,17z/data=!4m2!3m1!1s0x1502b35623128747:0x976eca060b9b2caa?hl=iw-IL

[Ldh_88]

מה זה הדבר הזה? צריך לשבור את הידיים למי שתכנן את זה...

[m3x7r3m3]

  

לפני 22 שעות, daniel204 כתב:

התאונה קרתה ליד בית החולים באשדוד- מקום עבודתה. 

מקווה שהצילום ברור- זה מקום התאונה.

הפוגע כפי שציינתי פנה שמאלה בכיכר ואשתי יצאה לנתיב השמאלי (נסעה ישר בכיכר)

 

אשמת אשתך, אסביר:

לפי הסימונים מותר לנהג בנתיב החיצוני להמשיך במעגל או לצאת (אלא אם כן יש תמרור 613 לפני הכניסה למעגל).

מותר גם לנהג (או נהגת במקרה שלנו) בנתיב הפנימי להמשיך במעגל או לצאת (וזה אגב שונה מרוב מעגלי התנועה בארץ, בהם אין את הסימון שמאפשר יציאה מהנתיב הפנימי).

עכשיו מה הבעיה, שכדי לצאת על אשתך לחצות נתיב תנועה אחר, ובמצב כזה עליה לתת ז"ק לתנועה בנתיב האחר (החיצוני).

 

בגדול הדברים הכי חשובים זה קודם כל הבנייה - אם ישנה הפרדה פיזית (או מצוירת - אי תנועה) - כמובן שאסור לחצות אותה.

אם אין כזו מה שקובע זה 813 שמצויר על הכביש (כיווני פנייה מותרים) ו-801 שמצויר על הכביש (חלוקת נתיבים) ובנוסף 613 (חלוקת נתיבים) לפני הכניסה למעגל.

אם במצב כמו שלנו שני הצדדים עשו דברים שמותרים לפי התקנות והתמרורים - מה שקובע זה מי סטה מנתיבו ולכן עליו לתת ז"ק.

 

לפני שעתיים, AndreyAK כתב:

בוא ניקח רגע את כיכר הדמעות בחולון רואים כי לפי הסימנים שעל הדרך שהנתיב הימני בלבד הוא לפנייה ימינה כלומר ההפך מהגרסה הזאת אז מה פעם ככה ואפעם ככה? אין עקביות?

 

בכיכר הדמעות הנתיב הימני מיועד לפנייה ימינה או ישר, האמצעי ישר או פנייה שמאלה, והשמאלי שמאלה בלבד:

[Electron]

לפני שעתיים, AndreyAK כתב:

*מהסתכלות השנייה שלי בכיכר הדמעות בחיי שאני קבר לא יודע  אם מה שאמרתי נכון או לא- לא ברור! כיכר הדמעות-חולון

 

עריכה:

רגע ומה קורה כאן ?(זה ההמשך של הדרך)מה קורה עם הנתיב האמצעים(זה לא נראה כמו חץ ישר)

עריכה אחרונה ב-9 לאוקטובר, 2020 על ידי AndreyAK

[m3x7r3m3]

בצד שמאל של התמונה מתחת לעמוד עם השלט הלבן יש פיצול.

תמרורי 813 על הכביש אומרים שהנתיב הימני נועד לפנות ימינה בלבד בפיצול, האמצעי יכול ימינה ויכול שמאלה, השמאלי שמאלה בלבד בפיצול

[kompy]

לפני 42 דקות, AndreyAK כתב:

 

עריכה:

רגע ומה קורה כאן ?(זה ההמשך של הדרך)מה קורה עם הנתיב האמצעים(זה לא נראה כמו חץ ישר)

 

בתמונה שלעיל נתיב ימני מיועד ליציאה בפניה הבאה.

נתיב שני מימין יכול לצאת ימינה בפניה הבאה(יצא אל הנתיב השני מימין) וגם להמשיך להסתובב במעגל עד היציאה הבאה.

הנתיב השלישי מימין(הפנימי) ימשיך בנסיעה במעגל.

 

כאחד שגדל עם אבא מורה לנהיגה בחולון בשנים 1975-1986, ככר קוגל מתומרר היטב ונהיר.

כל תלמיד שלומד בחולון עובד את המסלול הזה. המורים מלמדים אותו נכון והנו מדריך לשימוש גם במעגלים רב נתיבים אחרים.

[Keyser Söze]

לטעמי חלוקת אחריות שווה.

על פי הצילום המקום (ועל פי צילום זה בלבד, בהתעלם משאר האיורים שמציגים תמונת מצב אחרת), הנתיב הפנימי בכיכר ממשיך עם הכיכר. ועל פי אותו צילום, הנתיב החיצוני בכיכר מוליך החוצה ממנו, ימינה.

לכן, כשהרכב החיצוני המשיך במעגל, הוא חצה נתיב. באותו אופן, כאשר הרכב הפנימי ביקש לצאת מהמעגל, אף הוא חצה נתיב.

כיוון ששניהם חצו נציב, וכיוון שלא נקטו בזהירות המתחייבת (ולראיה - התאונה) - הרי שכל צד חייב באשמה, בדיוק באותו האופן שחברו חב באשמה.

ולפיכך - חלוקת אחריות שווה.

[ישה]

בויכוח בין הקיסר למקס אני בעד ההסבר של הקיסר.

 

מי אשם?

 

האם שניהם חצי חצי או אחד מהם, או שניהם באחוזי אשם שונים תלוי במיקום הפגיעה אצל כל אחד מהם  , מי פגע במי ועוד.

 

לפי פות"ש היא פגעה ברכב בנתיב החיצוני, כלומר הייתה כבר צריכה לצפות שהוא לא יוצא מהכיכר לנתיב הימני אלא ממשיך בה.

 

64.5% לרעתה

[Electron]

לפני 16 שעות, Keyser Söze כתב:

לטעמי חלוקת אחריות שווה.

על פי הצילום המקום (ועל פי צילום זה בלבד, בהתעלם משאר האיורים שמציגים תמונת מצב אחרת), הנתיב הפנימי בכיכר ממשיך עם הכיכר. ועל פי אותו צילום, הנתיב החיצוני בכיכר מוליך החוצה ממנו, ימינה.

לכן, כשהרכב החיצוני המשיך במעגל, הוא חצה נתיב. באותו אופן, כאשר הרכב הפנימי ביקש לצאת מהמעגל, אף הוא חצה נתיב.

כיוון ששניהם חצו נציב, וכיוון שלא נקטו בזהירות המתחייבת (ולראיה - התאונה) - הרי שכל צד חייב באשמה, בדיוק באותו האופן שחברו חב באשמה.

ולפיכך - חלוקת אחריות שווה.

הסבר יפה,צודק!

אבל הנהגת לא רק חצתה את הנתיב היא שגם ניסתה לפנות ימינה מהנטיב לא נכון.

[sperial]

שניהם באופסייד. סימון 809 מנחה את הנוסע בנתיב החיצוני לצאת מהמעגל. אבל נראה לי שאני חוזר לויכוח רב השנים שלי עם ישה על הסימון בצומת אלבז\בר יהודה\דנו"ש בחיפה. סימון לא חד משמעי שגורם תאונות.

 

[kompy]

בין אם 809 "מנחה" את המעגל החיצוני לצאת בפניה הראשונה, עצם העובדה שזה 809 הוא גם מאפשר לחצות אותו ולהמשיך במעגל.

הויכוח הוא עקר, מאחר ואין פסיקה מנחה בנושא זה, והתיק יונח לפתחו(אם וכאשר יגיע) של בי"מ לת"ק, בו השופטים לוקים בחסר בידיעותיהם בתחבורה.

כפי ש- @AndreyAK ציין, שופטי הת"ק מתייחסים לכל יציאה כאל צומת בפני עצמה, כך של הנהגים(כולל אלה שבחיצוני) לצאת את המעגל דרך הנתיב החיצוני(מימין לימין).

 

אנחנו מתייחסים למעגל כפי שלמדו אותנו וכפי שכל העולם מתנהג, אך מאחר ויודעים אנו כי התקנות בארה"ק לוקות בחסר, בי"מ לת"ק מתייחס לתקנות שקיימות ופוסק לפיהן.