שרשור הקורונה של הפורום

[raiden]

לפני 8 שעות, Transporter כתב:

עובדתית יש פה 4 מליון מחוסנים ועדיין לא הראו אחד כזה שהדביק אנשים אז בוא נשאיר את התאוריות האלה לפרופסורים כשנגיע לשם נראה כמה כאלה יש ונתמודד איתם

"לא הראו". אתה יודע להגיד בוודאות שנעשות בדיקות כמה פיתחו נוגדנים וכמה לא?

 

לפני 8 שעות, hans כתב:

לא כל מקום עבודה נהנה מהלוקסוס הזה של יכולת לעבוד מרחוק ולפזר את העבודה בין הבית למשרד

לא מעניין אותי לוקסוס של בית עבודה, אני רוצה שאנשים חולים לא יגיעו לעבודה. שיקחו יום מחלה, לא חסר ימי מחלה בשנה. למה אני אהנה מלוקסוס של חדר כושר סטרילי ומלא במחוסנים, אבל אני צריך לשבת בחדר ישיבות עם ההיא שקר לה כל הזמן אז היא מדליקה מזגן על חימום כשמסביב יש עוד 3 שבונים מגדל בבל מניירות טואלט עם הנזלת שלהם? ממש היי-טק.

 

לפני 8 שעות, Transporter כתב:

נמאס לראות תמונות של ישראלים שיודעים שסוגרים את השמיים וחייבים לטוס כי יש הנחה של 100 שקל

ואז בוכים ורוצים לחזור

דיי, תפסיק. לא כולם טסים בגלל שיש הנחה. אני מכיר אנשים שטסו כי רצו לראות את סבא שלהם שנדבק בקורונה ואושפז. תפתח קצת עיניים ותסתכל מסביב. כולם נפגעו מזה, לא רק אלה שלא מתפרנסים עכשיו.

[sperial]

לראות את סבא שמאושפז עם קורונה? מי נתן להם לראות אותו?

 

יש הוראות מפורשות של משרד הבריאות לגבי לא לבוא לעבודה חולים. הבעיה היא שאנשים חוששים מהמעסיק, באים לעבודה ועלולים להדביק אחרים.

 

במדינות עם חוקי עבודה פחות נוחים משלנו, כגון ארה"ב, שם אתה עלול למצוא עצמך מובטל בגלל יום מחלה או שניים, המצב עוד יותר חמור.

עריכה אחרונה ב-23 לפברואר, 2021 על ידי sperial

[raiden]

לפני 8 דקות, sperial כתב:

לראות את סבא שמאושפז עם קורונה? מי נתן להם לראות אותו?

מי אסר עליהם? (https://www.gov.il/he/service/special-request-to-fly)

 

אנשים פה נהיו כל כך מגעילים שזה מפתיע

עריכה אחרונה ב-23 לפברואר, 2021 על ידי raiden

[sperial]

חולה קורונה נמצא בבידוד, בלי ביקורים.

 

סבא שבר את הרגל? זה עניין אחר.

[פינדר]

לפני 36 דקות, raiden כתב:

"לא הראו". אתה יודע להגיד בוודאות שנעשות בדיקות כמה פיתחו נוגדנים וכמה לא?

אתה מבלבל במוח.

עולם הידע החיסוני לא התחיל מקורונה 2020. הידע על מחלות, חיסונים ומנגנוני הדבקה מצטבר כבר עשרות שנים.

לכן, עוד לפני שניתן החיסון הראשון, יכלו להעריך שהוא לכל הפחות יצמצם הדבקה, גם אם לא ימנע ב100%.

אבל מדענים אוהבים להתנסח בזהירות ולכן קבעו ש"עדיין אין הוכחה למניעת הדבקה".

אם הזמן, אחרי מליוני מתחסנים ונתונים שמצטברים, הכל מצביע על כך שההערכה הראשונית, כנראה נכונה.

 

עכשיו היו 2 אפשרויות:

- להתייחס לחיסונים כלא מונעים הדבקה, עד שיוכח אחרת

- להתייחס לחיסונים כמונעים הדבקה, עד שיוכח אחרת

 

אתה רוצה לבחור באפשרות הראשונה, למרות שמקרה של טעות אתה מקבל מתים מיותרים, שניתן היה למנוע.

כלומר, לא אכפת לך להרוג אנשים סתם, העיקר שתוכל להתאמן בחדר כושר.

 

גם ההשוואה שלך לשפעת טיפשית.

שפעת פחות מדבקת ופחות קטלנית.

לפני 19 דקות, raiden כתב:

אנשים פה נהיו כל כך מגעילים שזה מפתיע

אתה מדבר על מגעילים.

אתה זה שמוכן להקריב אנשים בשביל חדר כושר.

[raiden]

לפני 5 דקות, פינדר כתב:

אתה מבלבל במוח.

עולם הידע החיסוני לא התחיל מקורונה 2020. הידע על מחלות, חיסונים ומנגנוני הדבקה מצטבר כבר עשרות שנים.

לכן, עוד לפני שניתן החיסון הראשון, יכלו להעריך שהוא לכל הפחות יצמצם הדבקה, גם אם לא ימנע ב100%.

אבל מדענים אוהבים להתנסח בזהירות ולכן קבעו ש"עדיין אין הוכחה למניעת הדבקה".

אם הזמן, אחרי מליוני מתחסנים ונתונים שמצטברים, הכל מצביע על כך שההערכה הראשונית, כנראה נכונה.

 

עכשיו היו 2 אפשרויות:

- להתייחס לחיסונים כלא מונעים הדבקה, עד שיוכח אחרת

- להתייחס לחיסונים כמונעים הדבקה, עד שיוכח אחרת

 

אתה רוצה לבחור באפשרות הראשונה, למרות שמקרה של טעות אתה מקבל מתים מיותרים, שניתן היה למנוע.

כלומר, לא אכפת לך להרוג אנשים סתם, העיקר שתוכל להתאמן בחדר כושר.

 

גם ההשוואה שלך לשפעת טיפשית.

שפעת פחות מדבקת ופחות קטלנית.

ואתה לא יודע לקרוא. אני דיברתי על אדם שלא פיתוח נוגדנים. אותו אחד שנפל ב 5%.

 

ובוא רגע תסביר לי, איך אפשרות ראשונה מביא למוות מיותר? אם אני מתייחס לחיסונים כלא מונעים הדבקה, אני מחייב גם מחוסנים לשבת בבית או לנקות באמצעי זהירות. זה הרי בדיוק גם מה שהמדינה עושה, אנשים מחוסנים עדיין מחוייבים לעטות מסיכה ולשמור מרחק. תיסגר על עצמך.

 

ואיפה הקרבתי אנשים למען חדר כושר? בוא תביא לי ציטוט שאמרתי את זה. מצידי שחדרי הכושר ישארו סגורים, יחד עם מסעדות, מופעי תרבות ודובאי.

 

עריכה אחרונה ב-23 לפברואר, 2021 על ידי raiden

[פינדר]

לפני 5 דקות, raiden כתב:

ואיפה הקרבתי אנשים למען חדר כושר? בוא תביא לי ציטוט שאמרתי את זה. מצידי שחדרי הכושר ישארו סגורים, יחד עם מסעדות, מופעי תרבות ודובאי.

אתה צודק. טעות שלי.

 

אז אתה אומר שצריך להגביל את כולם, רק בשביל שלא תהיה "אפליה" כנגד אלו שלא רוצים להתחסן?

אני חושב שזו שטות, שהופכת את כל המשק לבן ערובה, של מתנגדי חיסונים, על מזבח של "זכויות אדם".

[Transporter]

לפני כשעה, raiden כתב:

דיי, תפסיק. לא כולם טסים בגלל שיש הנחה. אני מכיר אנשים שטסו כי רצו לראות את סבא שלהם שנדבק בקורונה ואושפז. תפתח קצת עיניים ותסתכל מסביב. כולם נפגעו מזה, לא רק אלה שלא מתפרנסים עכשיו.

 

כן

סבא שלהם פשוט מאושפז בדובאי או בסיישל 

לפני כשעה, raiden כתב:

"לא הראו". אתה יודע להגיד בוודאות שנעשות בדיקות כמה פיתחו נוגדנים וכמה לא?

 

אם מי שחוסן היה נדבק ומדביק אחרים זה היה  מדווח

טוב התגובות שלך נשמעות בדיוק כמו תגובות של מתנגדי  חיסונים (גם אם אתה לא, הרמת שיחה אותו דבר)

 

"החיסון הורג אנשים תראו כמה מתים"

- "הוא לא הורג, תסתכל בגרפים"

"כן גרפים של פרופסורים שמקבלים כסף מהמדינה"

- "אבל תראה את הנתוני תחלואה, תראה שאנשים מבוגרים לא מגיעים למיון"

"משקרים במיון אני מכיר אחת שקיבלה חיסון שני ונפטרה והבית חולים מחביא אותה"

 

טוב גבר

 

עריכה אחרונה ב-23 לפברואר, 2021 על ידי Transporter

[m3x7r3m3]

  

לפני 9 שעות, Transporter כתב:

המכון כושר צודק לגמרי

החבר "רצה לבטל בנובמר"

היה סגר והחדר כושר היה סגור.

מה אפשר לעשות ? זה לא שהיה סגור כי בעל הבית ברח עם כל הכסף.

נפתחו החדר כושר, החבר יכול ללכת לשם ולבטל מהיום ולשלם חודש כפי שהחוק מותיר

 

לא תמיד "הלקוח תמיד צודק"

 

זה לא קשור, זה עניין שיש לו הרבה צדדים משפטיים, אחד מהם שזה חוזה אחיד, שהצד שכותב את החוזה הוא המכון, והוא זה שקבע את דרך הודעת הביטול.

ולכן כל עניין שהוא לא ברור משפטית, או מקפח, יפורש לטובת הצד שלא כתב את החוזה, זה א-ב של דיני חוזים.

 

לפני 9 שעות, Transporter כתב:

ביטול מנוי מכל סיבה דורש הודעה חודש מראש ותשלום על אותו חודש זה החוק

 

זה לא חוק, זה סעיף בחוזה, וסעיף בחוזה מפרשים בהתאם לדיני חוזים.

 

לפני 33 דקות, פינדר כתב:

עכשיו היו 2 אפשרויות:

- להתייחס לחיסונים כלא מונעים הדבקה, עד שיוכח אחרת

- להתייחס לחיסונים כמונעים הדבקה, עד שיוכח אחרת

 

הראשונה הייתה הנחת העבודה, של המדענים וגם שלי פה בשרשור, עד שהנתונים הראו שהחיסון אכן מונע הדבקה וגם מפחית עומס ויראלי (ולכן גם אם מפזר וירוסים, מפזר הרבה פחות מהם).

ולכן גם אני תיקנתי את עמדתי ברגע שהמחקר הראשון פורסם.

 

לפני 22 דקות, פינדר כתב:

אז אתה אומר שצריך להגביל את כולם, רק בשביל שלא תהיה "אפליה" כנגד אלו שלא רוצים להתחסן?

אני חושב שזו שטות, שהופכת את כל המשק לבן ערובה, של מתנגדי חיסונים, על מזבח של "זכויות אדם".

 

תיקון קטן - פייק זכויות אדם

[פינדר]

הסבר פשוט ומועיל על המושג "יעלות חיסונים".

 

ההסבר המלא:

 

[raiden]

לפני 29 דקות, Transporter כתב:

טוב התגובות שלך נשמעות בדיוק כמו תגובות של מתנגדי  חיסונים (גם אם אתה לא, הרמת שיחה אותו דבר)

אז אל תגיב, לא פניתי אליך אישית כשהגבתי בשירשור הזה. סבבה גבר?

 

לפני 34 דקות, פינדר כתב:

אתה צודק. טעות שלי.

 

אז אתה אומר שצריך להגביל את כולם, רק בשביל שלא תהיה "אפליה" כנגד אלו שלא רוצים להתחסן?

אני חושב שזו שטות, שהופכת את כל המשק לבן ערובה, של מתנגדי חיסונים, על מזבח של "זכויות אדם".

ניסיתי במשך כמה עמודים להציג את עמדתי. לא בא לי לחזור על זה שוב.

אבל בוא נסתכל בדוגמא אחרת. אני עשיתי חיסון יום אחד לפני שנפתחה קבוצת הגיל שלי כי קיבלתי סמס מקופת חולים שיש עודפים ושאני יכול להגיעה. מחר אני עושה חיסון שני ורק בעוד 8 ימים אוכל ללכת לחדר כושר. איפה הצדק וההיגיון פה? איך ההתניה של כניסה לחדר כושר למחוסנים בלבד מעודדת אישית אותי להתחסן? או היה פה בחור שהגיב שהוא מאמן כדורסל שעשה חיסון ראשון ברגע שנפתחה הקבוצת גיל שלו אמה מה, עדיין לא עבור 4 שבועות שיכול לקבל את הדרכון המיוחל ולכן לא יכול לעבוד עכשיו, כאשר אנשים אחרים שהתמזל מזלם להיות מבוגרים יותר וקבוצת הגיל שלהם נפתחה מוקדם יותר - יכולים לעבוד או להתאמן בחדר כושר. @m3x7r3m3 דיבר פה על זכויות אדם ואמר שהזכות של מי שאין לו יכולת (לדוגמא ילדים בני 16) לא יכולה להיות מקופחת על חשבון זכות של מישהו שיש לו יכולת (לדוגמא ההורים של אותו ילד בן 16 שרוצים לנפוש בבית מלון בתל אביב). אז איפה הזכות שלי? מה אני עשיתי לא בסדר? שלא נדחפתי לתור כמו ישראלי ממוצע ולקחתי חיסון מאדם שצריך אותו? או שהחלטתי להיוולד מאוחר יותר מאחרים?

[gadik6]

ההתניה מעודדת להתחסן כי אתה יודע שעוד 8 ימים תוכל ללכת לחדר כושר, בניגוד למצב עד היום שבו אף אחד לא יכל ללכת לחדר כושר.

 

הצדק שלך זה צדק "קומוניסטי" - כולם שווים ועניים.

 

עריכה אחרונה ב-23 לפברואר, 2021 על ידי gadik6

[פינדר]

לפני 6 דקות, raiden כתב:

מה אני עשיתי לא בסדר? שלא נדחפתי לתור כמו ישראלי ממוצע ולקחתי חיסון מאדם שצריך אותו? או שהחלטתי להיוולד מאוחר יותר מאחרים?

אתה עשית בסדר גמור.

מה החלופה שלך? להשאיר את כולם בבית, בקטע של "אם אני לא יכול להתאמן אז אף אחד לא יכול"?

או לחלופין לשחרר את כולם לחדר הכושר ולהסתכן בגל נוסף של תחלואה?

 

לפני 9 דקות, raiden כתב:

איך ההתניה של כניסה לחדר כושר למחוסנים בלבד מעודדת אישית אותי להתחסן?

אתה יודע שבעוד 8 ימים תהנה מזה שהתחסנת.

מי שלא רוצה להתחסן יודע (בתאוריה) שלא יוכל להתאמן. זו המוטיבציה שלו להתחסן.

[raiden]

לפני 2 דקות, gadik6 כתב:

ההתניה מעודדת להתחסן כי אתה יודע שעוד 8 ימים תוכל ללכת לחדר כושר, בניגוד למצב עד היום שבו אף אחד לא יכל ללכת לחדר כושר.

 

הצדק שלך זה צדק "קומוניסטי" - כולם שווים ועניים.

 

אבל התחסנתי עוד לפני שהיו דרכונים ירוקים או חדרי כושר פתוחים. איך זה קשור?! מאיפה אתם מביאים עת הטיעונים האלה. למה לא פתחו חדרכי כושר בינואר בטענה של "לעודד חיסונים של שאר שאוכלוסיה כאשר הקבוצת גיל שלהם תפתח"?

 

לפני 1 דקה, פינדר כתב:

מה החלופה שלך? להשאיר את כולם בבית, בקטע של "אם אני לא יכול להתאמן אז אף אחד לא יכול"?

כן. תפתח ב 5 למרץ. כשיעברו בדיוק 4 שבועות מאז שמבצע החיסונים נפתח לכלל האוכלוסיה.

 

לפני 2 דקות, פינדר כתב:

אתה יודע שבעוד 8 ימים תהנה מזה שהתחסנת.

תקרא את התגובה שלי ל @gadik6. כשהלכתי להתחסן עוד לא היה דיבור על מה יפתח ובאיזה תנאים. עכשיו הזכות שלי נפגעת כי אני נמצא בקובצת גיל מסויימת וגם אם הייתי רוצה, אני לא יכול להינות מה"הטבות" שנפתחו ביום ראשון.

[Gosser1860]

לפני 17 דקות, raiden כתב:

אז איפה הזכות שלי? מה אני עשיתי לא בסדר? שלא נדחפתי לתור כמו ישראלי ממוצע ולקחתי חיסון מאדם שצריך אותו? או שהחלטתי להיוולד מאוחר יותר מאחרים?

אל תשכח שהמבוגרים יותר לא בחרו להיות פגיעים (משמעותית) יותר לקורונה מאשר צעירים. הן באחוזי התמותה, הן בתחלואה קשה יותר (שמעמיסה על בתי החולים וכו' וכו').

ולכן, הרגולטור עשה את הבחירה וייצר ויסות מלאכותי בנתינת החיסון לאוכלוסיות מסויימות לפני האחרות.

 

עידוד של אנשים ללכת להתחסן כדי להינות מתרבות ופנאי הוא כנראה תוצר לוואי של ניסיון פתיחת המשק. אי אפשר להמשיך ולשפוך כסף על חל"ת, להגדיל את הגרעון עד אין סוף, להנפיק אג"חים עשרות שנים קדימה ולא לבצע מעשים אקטיביים כדי להחזיר את המשק לפעילות. ככל שיותר אנשים יתחסנו, ככה ניתן יהיה לפתוח יותר ויותר את המשק. לא רק בגלל החסינות, אלא בעיקר בגלל העומס הנגיפי הקטן יותר של מחוסנים. וככל שיותר מהמשק ייפתח יהיה תמריץ גדול יותר ללכת להתחסן כי מסעדות/אירועים/חד"כ/בריכות וכו'.

 

אתה יכול לראות את עצמך בר מזל שאתה צעיר במהלך מגיפה שתוקפת מבוגרים. או שאתה יכול לראות את עצמך מקופח, שאתה מקבל את החיסון אחרון.

מצד שלישי, אתה יכול להיות יחסית מבסוט שלעומת מדינות אחרות (מודרניות יותר או פחות) יש פה מספיק חיסונים כדי למגן אחוזים משמעותיים מהאוכלוסיה.