שחרור נחל האסי

[pl7410]

כנ"ל לגבי איזשהו קשר בין הפרעונים למצרים דהיום

[farkash7]

 

לפני 4 דקות, פבל כתב:

 

"יהודים" זה דת, "ערבים" זה לאום.

 

יהודי זה גם דת וגם לאום. די יוצא דופן מהבחינה הזו. אני חושב שזה לא בגללנו, אלה גלל איך שהתייחסו אלינו לאורך ההסטוריה. 
אירופאי כלשהו: "שלום מה אתה?"
חושב שהוא אירופאי כלשהו: "אירופאי כלשהו"

אירופאי כלשהו: "רשום לי שאתה יהודי"

[asix]

הדיון הזה מציג בדיוק את הבעיה במדינת ישראל.

יש אוכלוסיה שלא מצליחה להשתחרר מתחושת הקיפוח שהייתה פה. היה קיפוח. כבר אין. אולי רק לאתיופים עדיין קיים אבל אני רואה שגם הם לאט לאט לומדים ומשתלבים. הבעיה שיש פוליטיקאים שאוהבים להנציח את הקיפוח כי זה משרת את האינטרסים שלהם וזה מניע את קהל הבוחרים שלהם. הבעיה של הקיבוץ שהוא מזוהה עם המפלגות בצד שמאל של המפה ואין לובי למענו בכנסת ולכן אין מי שיגבה אותו.

הנחל ממש לא מעניין את מי שמנסה להיכנס. 

זה בדיוק הסיסמא שהייתה של ביבי - דווקא נתניהו. הדווקא זה מה שמניע אנשים מסויימים.

הדווקא נועד לתת נקמה על מה שנעשה לפני 70 שנה. צדק? אני לא חושב שמה שיש כאן זה צדק. יש כאן נסיון להראות שהנה - השתלטנו על עוד מקום בארץ שמזוהה עם צד שמאל של המפה הפוליטית. כמו שהיה באמפי בקיסריה. למה זמרים מזרחיים כל כך היו להוטים לעשות הופעה בקיסריה? מאותה סיבה שרוצים להיכנס לנחל האסי דרך הקיבוץ ולא ממקום גישה אחר.

[farkash7]

לא לא זה לא ככה.
יש עדיין קיפוח בישראל, בעיקר בחלוקת משאבים.
המקופחים בוחרים שוב ושוב ימין למרות שהוא מחרבן עליהם, או כמו שאמר מנהיג הימין "את משעממת אותנו". כמו אישה מוכה בקיצור.
הבעיה של הקיבוץ שהוא לקח את החוק לידיים.

זהו.

[me5000]

יהודים זה גם דת וגם לאום, הדת היחידה שהיא גם לאום. 

אז היחיד שמתבלבל כאן זה אתה.

ואחרי הכנענים העם שהיה כאן זה היהודים שנרדף ונכבש על ידי כל מי שכתבת, אבל עדיין העם היחיד שחי כאן ברצף במשך אלפי שנים

זה כמו שתבנה בית, יפלשו אליו אחרי 3000 שנה ואז תבוא ותגיד מה זה משנה מי בנה את הבית בכלל, הפולש כבר חי כאן זה שלו. 

 

@פבל@פבל דודנקוב

[elibaba]

ערבים? יהודים חיו כאן לפני שהאסלאם בכלל היה קיים, לפני שהמושג "ערבי" בכלל היה קיים. 

הבורות האתנוצנטרית שלך מביכה, גם לא מפתיעה.
התיעוד הארכיאולוגי הראשון לערבים הוא מימי אחאב מלך ישראל, כנראה שהיו קיימים כעם עוד הרבה קודם.

https://he.m.wikipedia.org/wiki/%D7%92%D7%99%D7%A0%D7%93%D7%99%D7%91%D7%95

[Pika007]

לפני 28 דקות, פבל כתב:

אני לא יודע אם שלושת המשפטים האלה זוכים בתואר "הכי WTF שקראתי בחיים" אבל הם לגמרי בטופ5.

 

"יהודים" זה דת, "ערבים" זה לאום.

יהודי עיראק, תימן, מצרים, לבנון (טריפולי) ושאר מדינות ערב הם ערבים, בהגדרה. הם ערבים יהודים. בדיוק כמו שיהודי הונגריה ופולין הם אשכנזים יהודים ובדיוק כמו שתושבי אום-אל פאחם הם ישראלים מוסלמים. 

להגיד "יהודים חיו כאן לפני שהמושג ערבי היה קיים" זו אמירה כל כך לא נכונה שאני אפילו לא יודע מאיפה להתחיל.

פרעונים הייתה שושלת מלכים, שאפשר להמשיל לשושלת בית דוד, גם היא נכחדה (אלא אם כן ביבי קשור אליה איכשהו). "הפרעונים" הפכו למדינה הריבונית שנקראת היום מצריים. הרומאים הפכו לאיטליה.

 

בנוסף לזה שאתה מרדד את הנושא, עכשיו אתה גם "מחפה" עליו בשגיאות היסטוריות וחוסר הבנה כללי של מבנים מדיניים, עמים ומדינות.

 

פעם ניסיתי להיכנס לנושא הזה. אחרי שבעוות של מקורות, הגעתי למסקנה שאם ארצה להבין אותו, אצטרך עשור של מחקר. אבל בקצרה-

יהודים זו אחת הקבוצות הדי יוצאות דופן מהבחינה הזו (לא היחידה, אבל אחת ממעטות), השטיק של "גם דת וגם לאום" הוא לא סתם אמרה, לשם שינוי.

נתחיל בזה שעיראק זו לא ערב, זו פרס. אבל יהדות עיראק הם לא בדיוק פרסים, בניגוד ליהדות איראן. זה חלק זה וחלק ערבוב עם יהדות דמשק, שהיא לא בדיוק כמו יהדות ח'לב (ארם צובא), אבל קצת דומה ליהדות המגרב, כי היא השתנתה מאוד אחרי גירוש ספרד ונהייתה מסוגרת מבעבר. והמוגרבים? שיהדות ספרד הגיעה לצפון אפריקה רוב האינטראקציה וההיטמעות הייתה בכלל עם הברברים (berber), לא עם האוכלוסיה הערבית שהגיעה מאוחר יותר. 

"יהודי הונגריה ופולין הם אשכנזים יהודים"... זה טיפה מוזר שנוטים לקבץ את כל יהדות מרכז-מזרח אירופה ביחד למרות שגם פה יש לא מעט הבדלים, ויהדות הונגריה זו לא יהדות פולין (מבחינת היסטוריה עממית, לא דת ומנהגים. לשכוח מהדת בדיון הזה.) בדומה לצורה שיהדות דמשק היא לא יהדות חלב (וזו בכלל אותה מדינה!)

 

בנוסף, בין הפרעונים למצרים של היום אין קשר חוץ מהאיזור הגיאוגרפי, בין רומא לאיטליה... חצי כוח. אבל זה פחות רלוונטי, בנוגע לדיון של גזע-לאום בכל הנוגע ליהדות, אני ממליץ לכל מי שאין לו איזשהו דוקטורט בנושא פשוט לא לפתוח אותו, בנוסף לזה שזה נפיץ- סביר להניח שהמילים שיכתבו פשוט לא יהיו נכונות, וזה לא ברמה של חיפוש 3 דקות בויקיפדיה.

 

*יצוין שבאופן כללי אני מסכים עם רוב מה שאמרת בדיון וממש לא עם me5000, אבל יש דברים שכדאי להעמיד על דיוקם, במיוחד לנוכח העובדה שדי נזפת בו בנוגע למבנה של עמים ומדינות (אני מניח בהקשר העיקרי של שלנו)

עריכה אחרונה ב-29 לאוגוסט, 2020 על ידי Pika007

[elibaba]

וגם איטליה וגרמניה הן ישויות יחסית מאוד חדשות מדינתית : עד המאה ה 19 לא היתה איטליה אלא ממלכת סרדיניה, מדינת האפיפיור, לומברדיה וכו'. בגרמניה בכלל הכל היה נסיכויות קטנות עד 1871.

[יבגניפ]

לפני 16 דקות, me5000 כתב:

יהודים זה גם דת וגם לאום, הדת היחידה שהיא גם לאום. 

אז היחיד שמתבלבל כאן זה אתה.

לא ענית לי איך הגישה שלך מסתדרת עם פיצוים ליהודים שרכושם הוחרם בשואה. הרי זה היה בשטח של פולנים או גרמנים.

בטח שזה גם לא מסתדר עם הבחירה של פורטוגל להעניק אזרחות לצאצאים של המגורשים מלפני 500 שנה.

 

אתה יכול לרפרף פה בזמנך החופשי. תמצא מקבץ נחמד של הגדרות הלאומיות מטובי החוקרים שעסקו בתחום הזה בעשורים האחרונים. המשותף כמעט לכולם הוא הפוליטיות: לאומיות זה מושג חסר משמעות בלי בקשה להגדרה עצמית במסגרת מדינה ריבונית. היהודים היו קבוצה דתית בלי שבאמת ביקשו מדינה כזו במשך 2000 שנה. יש סיבה לזה שאנחנו לומדים על הרצל, לזה שהוא כתב את אלטנוילנד וכו'. וגם כיום, עדיין, בערך מחצית מהיהודים בעולם לא חיים בישראל. כלומר בוחרים לא לקחת חלק במדינת הלאום היהודית. אפילו בין היהודים שחיים כאן, לא כולם לאומנים

 

לאומיות יהודית היא תת קבוצה ביהדות. היא לא כל היהדות.

 

איטליה וגרמניה אכן לא היו מדינות רק לפני איזה 150 שנה +-. לך זה אולי נראה טריוואלי שיש איטקליים או גרמנים, אבל בני המאה ה-19 לא ממש חשבו כמוך. 

[me5000]

לגבי הערבים... הלינק הזה ממש לא מוכיח או אומר שערבים היו כאן לפני היהודים או שהם חיו בארץ ישראל יותר ממה שהעם היהודי חי כאן. 

שוב עובדתית, וזה החלק הכי חשוב, אחרי הכנענים יהודים חיו כאן *ברצף * במשך אלפי שנים, זה לא משנה שלא *כל* היהודים כי היינו העם הכי נרדף בהיסטוריה אז לא עשינו את זה מרצוננו. כל השאר זה התפלספויות מיותרות, הכנענים לא קיימים יותר, למרות וזה השקר החדש של ה"הפלסטינים" שהם צאצאי הכנענים מתוך איזשהו רצון למשוך את השטיח ההיסטורי מתחת לרגלינו אבל זה שקר מתועב, שלא לדבר על זה שלאורך כל ההיסטוריה מעולם לא היה עם פלסטיני, לא מלכים, לא ממלכות, לא נעליים.הם נזכרו שהם עם פתאום כדי לנסות לקחת לנו את המדינה. 

ובגלל שרק הכנענים היו כאן לפנינו ואופס הם לא קיימים יותר אז הארץ שלנו יותר בטאבו מכל עם אחר בעולם הזה!!! 

לגבי פיצוי יהודי השואה, מה ההשוואה כאן בכלל. 

מה יש לפצות פולשים שהגיעו לכאן מכל המזרח התיכון וכבשו שטחים בארץ ישראל ששייכת לעם ישראל? 

בקיצור אם אלפי שנות היסטוריה, התנ"ך(אפילו אם אתם לא דתיים) מיליוני ממצאים ארכאולוגים, כתבים, ספרים, היסטריונים(גם בעת העתיקה) מלכים, ממלכות, השם של הארץ הזאת ועוד ועוד.. אם זה לא מספיק לכם בשביל להבין דבר פשוט כמו שארץ ישראל שייכת לעם היהודי מאז ומתמיד ולנצח נצחים, הבעיה היא כבר שלכם בלבד.

 

[SlowRide]

לפני 4 שעות, me5000 כתב:

רגשות יותר חשובים יותר מכל אלה, והם מרגישים שזכותם להכנס לנחל ששייך *לכולם *

זה כמו שהרגשת שמגיע לכולם מכוניות מסובסדות?

או כמו שהרגשת שזו זכות בסיסית של כל אחד לאכול אוכל טרי שבושל באותו יום?

או כמו אותם אנשים שהרגישו מקופחים במסעדה של שגב ותבעו אותו כי הוא הגיש צ'ייסרים לשולחן לידם על חשבון הבית ולהם לא?

 

תראה את ספיידרמן המסכן מה עשית לו עם השטויות האלה...

 

 

[Pika007]

  

לפני 18 דקות, me5000 כתב:

לגבי הערבים... הלינק הזה ממש לא מוכיח או אומר שערבים היו כאן לפני היהודים או שהם חיו בארץ ישראל יותר ממה שהעם היהודי חי כאן. 

שוב עובדתית, וזה החלק הכי חשוב, אחרי הכנענים יהודים חיו כאן *ברצף * במשך אלפי שנים

 

לא, חיו כאן -לכאורה- "בני ישראל" כלשהם, שהעדויות לקיומם רופפות מאוד ומשום מה למרות שהם "לא כנענים" הם סוגדים לאל מלחמה מהפנתאון הכנעני. קח בחשבון שהתנ"ך הוא ספר מיתוסים ברובו, לא ספר היסטוריה. 

התיעוד הכי מוקדם שאנחנו מצליחים למצוא להתנהלות מסודרת של אוכלוסיה עברית/ישאלית/משהו שאנחנו מסתמכים עליו כהיסטוריה פה שייך למאה ה 10 לפנה"ס פחות או יותר, סביבות תקופת דוד, וסה"כ 400 שנה לפני תחילת גלות בבל.

קצת עצוב להגיד את זה, אבל עד הפלישות הסלואקיות (או שאוהבים בבתי הספר בישראל להגיד- "היוונים", למרות שהם לא יוונים בכלל) לארץ היינו גרועים רצח בתיעוד ההיטסוריה שלנו, רוב ההיסטוריה שלנו שידועה לנו משנת 500 לפנה"ס ועד משהו כמו המאה ה 10 לספירה תועדה ע"י כל מי שבא לכבוש את האיזור. ובכלל, אינספור סיפורי גבורה כנגד הרומאים ידועים לנו רק כי הרומאים נהגו לתעד כל פלוץ שעז של איכר כלשהו פלטה בשעת לילה. ותודה לכובש האכזר שטרח להשאיר לנו את המורשת שלנו וללמד אותנו שכדאי פה ושם לכתוב מה אנחנו עושים. בלי הפלישות למיניהן סביר להניח שלא היינו יודעים מה זה "בית חשמונאי" בכלל או מה הם עשו באותה תקופה.

עריכה אחרונה ב-29 לאוגוסט, 2020 על ידי Pika007

[me5000]

לפני 13 דקות, SlowRide כתב:

זה כמו שהרגשת שמגיע לכולם מכוניות מסובסדות?

או כמו שהרגשת שזו זכות בסיסית של כל אחד לאכול אוכל טרי שבושל באותו יום?

או כמו אותם אנשים שהרגישו מקופחים במסעדה של שגב ותבעו אותו כי הוא הגיש צ'ייסרים לשולחן לידם על חשבון הבית ולהם לא?

 

תראה את ספיידרמן המסכן מה עשית לו עם השטויות האלה...

 

 

עשית סלט, הוא אמר שהמאבק על הנחל לא יקדם אותם כלכלית או יגרום להם להוציא בגרויות יותר טובות (עד עכשיו לא מבין את הקשר) 

 

אמרתי לו שלא הכל קשור לקידום כלכלה ורגשות ורדיפת צדק הם הרבה יותר חשובים מאיזשהו מאבק כלכלי והם מרגישים שנעשה להם עוול ובצדק כי נעשה להם עוול ולא רק להם אלא לכל אזרחי המדינה 'הגישה לנחל נמנעת מהם רק כי קבוצה מסוימת החליטה לגדר ולמנוע גישה.נחמד להוציא את דבריי מההקשר ולנסות לצייר אותי כמגוחך מה שאפשר לעשות עם כל תגובה אגב. 

עריכה אחרונה ב-29 לאוגוסט, 2020 על ידי me5000

[יבגניפ]

לפני 18 דקות, me5000 כתב:

לגבי הערבים... הלינק הזה ממש לא מוכיח או אומר שערבים היו כאן לפני היהודים או שהם חיו בארץ ישראל יותר ממה שהעם היהודי חי כאן. 

 

כן זה די מפתיע שהלינק לא מוכיח מה שהוא לא אמור ולא מתיימר להוכיח.

שמתי את הלינק כדי שתלמד מה זה לאומיות - מילה שאתה אוהב, וכדי שתעצור לרגע ותחשוב ותגיע למסקנה, אולי, שהקביעות הנחרצות שלך על מה כן ומה לא בהיסטוריה לא ממש מבוססות, מכל מיני סיבות. אחת מהן היא גם חוסר ידע. שאותו תוכל, בוודאי, להשלים. אם רק תקרא. 

לפני 24 דקות, me5000 כתב:

לגבי פיצוי יהודי השואה, מה ההשוואה כאן בכלל. 

מה יש לפצות פולשים שהגיעו לכאן מכל המזרח התיכון וכבשו שטחים בארץ ישראל ששייכת לעם ישראל? 

שוב אתה מפספס את הנקודה, ולא מלציח להבין שהפרספקטיבה שלך העולם היא הפרספקטיבה שלך על העולם. לייחס לה מימדים של צדק אוניברסלי זה טיפל'ה מוגזם.

 

אגב, ממליץ לחזור לשיעורי היסטוריה של התיכון.

 

[me5000]

לא אני אומר את כל הדברים האלה, אלא כל היסטוריון ומזרחן שמכבד את עצמו, האמת והצדק לצידיב אני לא צריך לחזור לשום שיעור, לעומת זאת אתה די פספסת את זה שהיהדות היא גם דת וגם לאום אז אולי תיישם על עצמך את ההמלצות שאתה נותן לי.