אמינות ושרידות - מה הסוד של המהנדסים היפנים?

[מרק10]

לפני 2 שעות, method כתב:

הטענה נכונה לגמרי, אבל מה הטענה מוכיחה? - הצטברות טולרנסים זה משהו שנלקח בחשבון ע"י המתכנן ולרוב עובר לספק מבלי שהספק יודע את המשמעות של "עד כמה החלק יהיה יותר טוב אם נייצר הכל במידות נומינליות"(אלא אם אתה מייצר in house), כי זה לא מעניין אותו. כולנו רוצים נומינלי אבל לשלם על +-0.5.

בדיוק. כאשר אני מתכנן לדוגמא חלק שהולך להיות מיוצר בחריטה עם מספר מידות וטולרנסים הדוקים אני תמיד משאיר מידה אחת פתוחה שהיא צוברת את כול הסטיות ואין לה שום השפעה על תפקוד החלק או איכות החלק ואף אחד לא משלם יותר או פחות על החלק בגלל זה.

 

 

עריכה אחרונה ב-5 ליולי, 2020 על ידי מרק10

[Potato]

לפני 40 דקות, מרק10 כתב:

בדיוק. כאשר אני מתכנן לדוגמא חלק שהולך להיות מיוצר בחריטה עם מספר מידות וטולרנסים הדוקים אני תמיד משאיר מידה אחת פתוחה שהיא צוברת את כול הסטיות ואין לה שום השפעה על תפקוד החלק או איכות החלק ואף אחד לא משלם יותר או פחות על החלק בגלל זה.

 

 

אם יש לך הסבר טוב/pdf לאיך עושים את זה אשמח לקבל!

[windsurfer]

לפני 3 שעות, method כתב:

הטענה נכונה לגמרי, אבל מה הטענה מוכיחה? - הצטברות טולרנסים זה משהו שנלקח בחשבון ע"י המתכנן ולרוב עובר לספק מבלי שהספק יודע את המשמעות של "עד כמה החלק יהיה יותר טוב אם נייצר הכל במידות נומינליות"(אלא אם אתה מייצר in house), כי זה לא מעניין אותו. כולנו רוצים נומינלי אבל לשלם על +-0.5.
לעיתים היצרן משתתף ויכול לקבל את החלק הנגדי ולוודא התאמה, אך השרטוט יהיה אוניברסלי בכדי שיהיה ניתן להחליף ספק בכל רגע נתון.

בפועל המתכנן(בחברות העשירותׂ) לרוב מהדק יתר על המידה וגם אם כולם מבינים שאין צורך בטולרנסים גאומטריים מפחידים- עדיין ישאירו אז הדברים כמו שהם כי זה הסטנדרט וככה זה עובד להם.

בחברות הפחות עשירות המתכנן יהדק יתר על המידה ואחרי כמה מנות יבין שאפשר לשחרר קצת ולהוזיל עלויות(גם כי בשלב הזה כבר יש מסקנות, וגם כי בשלב הזה כבר יהיו ישיבות להוזלת עלויות). לחלופין, הוא שחרר יותר מדי ויתחיל להדק.

 

משפך טולרנסים ותוספת 10% על חלקים שעומדים בדרישות גבוהות יותר ממה שהגדרת בשרטוט? אז אתה מתכנן חלק עם טולרנס משוחרר כדי לא להדק טולרנס ולשלם יותר מראש, ואז אתה מציע לו 10%. הספק נשאר עם מנת ייצור שהוא לא צריך, רק כדי לקבל 10%? במקום שתשלם לו 30% יותר מראש על טולרנסים הדוקים יותר ותקבל את החלקים שאתה באמת צריך, והספק ייצר בכמות הנכונה.

 

לא מכיר כזאת גישה, אבל בהחלט נשמע שהספק יוצא פה פראייר רציני עם המניפולציה הזו 😅

 

השכלתי.

יש לי תחושת בטן שזה לא ייגמר כאן, אז תסלח לי אם לא אגיב על שאלות המשך.

נניח שלא מדובר ביצרן אלה בספק (המוצרים כבר קיימים במלאי) האם 10% תוספת זה לא תמריץ מספיק בכדי שתבצע עבורי מיון (למלאי הקיים) ותתן לי כאלה שמדוייקים יותר?

בזכות זה שיש מספיק כמוך, כנראה שהתשובה היא - כן

אבל זה רק מימד אחד בכל השיטה

[method]

לפני 28 דקות, windsurfer כתב:

יש לי תחושת בטן שזה לא ייגמר כאן, אז תסלח לי אם לא אגיב על שאלות המשך.

נניח שלא מדובר ביצרן אלה בספק (המוצרים כבר קיימים במלאי) האם 10% תוספת זה לא תמריץ מספיק בכדי שתבצע עבורי מיון (למלאי הקיים) ותתן לי כאלה שמדוייקים יותר?

בזכות זה שיש מספיק כמוך, כנראה שהתשובה היא - כן

אבל זה רק מימד אחד בכל השיטה

 

זו הנחה גדולה מאוד ומשנה לגמרי את הנושא שאני דיברתי עליו.

 

בסדר, הבנתי את הכיוון 👍

 

 

[Potato]

לפני 50 דקות, windsurfer כתב:

יש לי תחושת בטן שזה לא ייגמר כאן, אז תסלח לי אם לא אגיב על שאלות המשך.

נניח שלא מדובר ביצרן אלה בספק (המוצרים כבר קיימים במלאי) האם 10% תוספת זה לא תמריץ מספיק בכדי שתבצע עבורי מיון (למלאי הקיים) ותתן לי כאלה שמדוייקים יותר?

בזכות זה שיש מספיק כמוך, כנראה שהתשובה היא - כן

אבל זה רק מימד אחד בכל השיטה

מיון אומר להחזיק מחלקת בקרת איכות שתמדוד כל חלק וחלק שתעלה המון כסף.

בנוסף חלק מהחלקים ייזרקו לפח כי יהיו באיכות שלא מתאימה וכל זה אחרי שהחלקים כבר יוצרו בהתאם לדרישות המוגדרות על ידי היצרן ונמצאים אצל הספק שכל מה שהוא אמור לעשות זה להוריד את הארגז ולזרוק אותו על משאית?

 

ההתפלגות של הטולרנסים בייצור המוני היא דיי נורמאלית,יש לך קצוות והרוב נמצא במקום טוב באמצע(אלא אם כן חרגו באחת המידות בגלל טעות כלשהי).

גם אם תהדק את הטולרנס עדיין יהיו לך קצוות.

והחלקים יהיו יקרים יותר.

עריכה אחרונה ב-5 ליולי, 2020 על ידי halperin96

[ntd]

לפני 9 שעות, falou כתב:

 

אתה יכול ללמוד מהקישור שלי מלפני כן, שכל מה שכתבת - לא נכון.

לא ככה עובדת שרשרת אספקה של יצרן יפני.

 

למעשה, זה עובד הפוך לגמרי.

 

הנה שוב הקישור:

https://sloanreview.mit.edu/article/the-toyota-group-and-the-aisin-fire/

 

לגבי "כל מה שכתבת לא נכון" - אני מניח שהתכוונת ל-2  שציטטת?

לגבי מה ששלחת - אי אפשר לקרוא. הקישור רוצה כסף. תוכל לשלוח לי?

 

תודה

 

[מרק10]

לפני 4 שעות, halperin96 כתב:

אם יש לך הסבר טוב/pdf לאיך עושים את זה אשמח לקבל!

 

זו פרקטיקה פשוטה.

 

נניח ויש לנו חלק עגול המיוצר בחריטה והמידות החשובות הם: 40, 20 ,30 והאורך הכללי.

הכתף באורך 10 מילימטר בשרשרת המידות נרשום אותה בסוגרים כלומר היא מידה מתקבלת לאחר חריטה של המידות 20, 30 , 40.

לפעמים נוטים בכלל לא רשום את המידה הזו ולרשום טולרנס כללי בתחתית השרטוט.

 

* ציירתי את החלק על ספר הרכב בחנייה ככה שזה לא יצא ממש ברור.

[David32]

לפני 5 דקות, מרק10 כתב:

ולרשום טולרנס כללי בתחתית השרטוט.

אותי לימדו שהטולרנס הכללי תמיד נכתב בתחתית השרטוט ושאין צורך ממשי במידה הזאת.

לא כך?

[מרק10]

כתבתי גם זאת. המידה אכן לא נחוצה אבל באופן מעשי בהרבה מקרים מציינים אותה בסוגרים.

[method]

יש לא מעט ניואנסים בשרטוטים שנעשים מתוך "אל תהיה צודק, היה חכם". ציון מידת רפרנס מקל על ההבנה ולכן בהרבה מקומות מקובל להוסיף.

 

ההגיון כאן פשוט: לא לבלבל\לסבך את היצרן\בקורת\מרכיב. להנגיש את המידע בצורה הברורה ביותר- גם אם זה בא על חשבון הוספת מידע לכאורה מיותר.

עריכה אחרונה ב-5 ליולי, 2020 על ידי method

[מרק10]

לפני 2 דקות, method כתב:

יש הרבה ניואנסים בשרטוטים שנעשים מתוך "אל תהיה צודק, היה חכם". ציון מידת רפרנס מקל על ההבנה ולכן בהרבה מקומות מקובל להוסיף.

 

ההגיון כאן פשוט: לא לבלבל את היצרן\בקורת\מרכיב. להנגיש את המידע בצורה הברורה ביותר- גם אם זה בא על חשבון הוספת מידע לכאורה מיותר.

 

מההודעות שלך נראה על-פניו שאתה עבדת או עובד בתחום של תכנון או ייצור.

 

אני נזהר קצת בהודעות שלי בלרדת לפרטים טכניים מעשיים מכיוון כפי שציינת יש פרקטיקה ויש תיאוריה או תקני שרטוט והדיון עלול להיות לא פרקטי אלא פילוסופי 

 

אני לדוגמא נוהג נוהג תמיד לתת מידות לפי השיטה המקובלת בתקן ISO/DIN אבל בהרבה מקרים אני מוסיף מידות מסויימות לפי תקן ANSI מכיוון שהמידה יותר קריאה או ניתנת להבנה על-ידי החרט/כרסם.

[method]

לפני 18 דקות, מרק10 כתב:

 

אני נזהר קצת בהודעות שלי בלרדת לפרטים טכניים מעשיים מכיוון כפי שציינת יש פרקטיקה ויש תיאוריה או תקני שרטוט והדיון עלול להיות לא פרקטי אלא פילוסופי 

 

מסכים לחלוטין. זה יהיה דיון ארוך ומייגע 

לפני 20 דקות, מרק10 כתב:

 

מההודעות שלך נראה על-פניו שאתה עבדת או עובד בתחום של תכנון או ייצור.

 

 

חד אבחנה 😎

[Potato]

לפני 58 דקות, מרק10 כתב:

 

זו פרקטיקה פשוטה.

 

נניח ויש לנו חלק עגול המיוצר בחריטה והמידות החשובות הם: 40, 20 ,30 והאורך הכללי.

הכתף באורך 10 מילימטר בשרשרת המידות נרשום אותה בסוגרים כלומר היא מידה מתקבלת לאחר חריטה של המידות 20, 30 , 40.

לפעמים נוטים בכלל לא רשום את המידה הזו ולרשום טולרנס כללי בתחתית השרטוט.

 

* ציירתי את החלק על ספר הרכב בחנייה ככה שזה לא יצא ממש ברור.

תודה רבה!

למדתי משהו חדש.

[banji man]

קראתי ולמדתי רבות מהתגובות. תודה!

שאלה היפותטית להמשך:

במידה וניתן ליצרן יפני הכולל כל המערך הלוגיסטי וספקי המשנה שלו, עד הבורג האחרון לייצר רכב שמקורו באירופה או ארה"ב ומבלי לשנות שום דבר בתכנון הרכב, האם דרוג האמינות שלו יעלה באופן משמעותי יחסית לרכב במקור?

למיטב הבנתי מהשרשור עד כה, השינוי אמור להיות משמעותי.

 

 

 

 

 

 

[קורן בן אשר]

לדעתי זו לא המסקנה הנכונה. כל הסיפורים היפים על התעשיה היפנית ושיטות הייצור היפניות וכל הג'אז הזה, כל זה היה נכון מאוד לפני חמישים שנה, בעת שהיפנים כתבו את הספר על הנדסת איכות ואמינות בתעשיית הרכב. מאז זרמו הרבה מים בנהר הסומידה, כולם כבר קראו את הספר הזה ויודעים למלמל JIT וקייזן מתוך שינה. הידע הטכני, הציוד, האוטומציה והתהליכים, הכל גלובלי. אני מסכים שאי אפשר לנתק לגמרי את התוצאות של ארגון מהתרבות הארגונית הניהולית השוררת בו; מצד שני, לתלות *היום* את הגורם העיקרי להבדלים באמינות בתרבות ניהולית ומנטליות של העם היפני, זה מזכיר לי את התוכניות האלה בערוץ ההיסטוריה, אצלם איכשהו תמיד כל אירוע היסטורי משמעותי (נניח הנצחון של ברה"מ על הגרמנים או הנצחון של ארה"ב על היפנים במלחה"ע השנייה) סובב כביכול סביב איזה גורם טכני אחד ויחיד שהכל קשור אליו.