תאונה בכיכר דו נתיבית

[אם אין אני לי מי לי]

תודה רבה לכל המגיבים. 
לפי הבנתי כל עוד לא היו אחד משני התמרורים 613 או 813 אין הוראה חד משמעית כיצד יש לנהוג בכיכר כלומר אם אני נמצא בנתיב החיצוני אני יכול לצאת בכל יציאה שאני רוצה.

העניין הוא שבמקרה שלי הנתיב החיצוני לא ממשיך עוד בכיכר דבר שהפתיע אותי לגמרי מחוסר הכרה של הכיכר המדוברת ומחוסר שילוט בעניין (613 ו813) ולכן היה עלי לציית לסימון הנתיב שיש על הכביש (801). 
סימון זה של 801 על הכביש מאפשר לי מעבר בין נתיבים תוך מתן זכות קדימה לרכב שנמצא בנתיב שאליו אני רוצה לעבור. 
במקרה שלי האטתי את הרכב שהיה בנתיב החיצוני ותוך השתלבות בנתיב הפנימי הגיח במהירות רכב ונכנס בי. 

לאור זאת עולות לי השאלות הבאות:
1) האם כשרכב נמצא בנתיב הפנימי ורוצה לצאת מהכיכר הוא צריך להיות עם רגל על הבלם כיוון שקיימת האפשרות שרכב יעבור מהנתיב החיצוני ? 
2) מה המהירות המותרת בנהיגה בכיכר ?

[m3x7r3m3]

לפני 23 דקות, אם אין אני לי מי לי כתב:

לפי הבנתי כל עוד לא היו אחד משני התמרורים 613 או 813 אין הוראה חד משמעית כיצד יש לנהוג בכיכר כלומר אם אני נמצא בנתיב החיצוני אני יכול לצאת בכל יציאה שאני רוצה.

 

איך הבנת את זה?

יש 801 על הכביש ועליך לנהוג לפיו, משמע מהנתיב החיצוני מותר לך בכיוון נסיעתך לצאת ביציאה הראשונה (ימינה לדרך בגין) או בשנייה (ישר לדרך קיבוץ גלויות), אסור לך מהנתיב החיצוני לצאת ביציאה השלישית (חזרה אחורה לדרך קיבוץ גלויות לכיוון כביש 5, כפר קאסם, לב הארץ וכו').

 

לפני 25 דקות, אם אין אני לי מי לי כתב:

במקרה שלי האטתי את הרכב שהיה בנתיב החיצוני ותוך השתלבות בנתיב הפנימי הגיח במהירות רכב ונכנס בי. 

 

משמע תאונה קרתה בזמן שאתה היית במעבר נתיב, וכפי שכולם בערך ציינו פה, במקרה כזה האחריות היא על הרכב העובר, כלומר עליך.

היה וקרתה תאונה (וקרתה תאונה) האחריות היא של הרכב העובר, זה נובע מהגדרת "מתן זכות קדימה"

 

לפני 26 דקות, אם אין אני לי מי לי כתב:

1) האם כשרכב נמצא בנתיב הפנימי ורוצה לצאת מהכיכר הוא צריך להיות עם רגל על הבלם כיוון שקיימת האפשרות שרכב יעבור מהנתיב החיצוני ? 
2) מה המהירות המותרת בנהיגה בכיכר ?

 

1. תיאורטית הוא צריך להיות מוכן להכל, האם זה סביר? לא, האם זה יפתור אותך מהאחריות? לא, האם זה יקבע לו אשם תורם? אולי

2. שני גורמים: המהירות המותרת עפ"י התקנות ו/או התמרורים (50 בכביש עירוני וכו', תמרור שמתיר יותר או מגביל לפחות), והמהירות הסבירה שהיא נגזרת של תקנה 21.

 

במעגל הזה אני יכול לומר שאם כולם נוסעים לפי התקנות גם 50 ו-60 קמ"ש זה לא מספר זר.

אם לא נוסעים לפי התקנות גם 20 מסוכן שם

[sperial]

לפחות לגבי 813 כתוב "חיצים יש לסמן". לפחות בעברית שאני יודע "יש" פירושו "צריך", לא "אפשר"

[m3x7r3m3]

לפני 3 שעות, sperial כתב:

א. חצים יש לסמן לפני כל צומת שיש בו חלוקה לנתיבים המיועדים לכיוונים שונים.

 

כניסה למעגל תנועה היא צומת שבו מותרת תנועה בכיוון אחד בלבד - כניסה למעגל.

בעברית שאתה מכיר זה אומר שכיוון התנועה של שני הנתיבים זהה - כניסה למעגל.

באותה עברית זה אומר שהנתיבים לא מיועדים לכיוונים שונים.

עריכה אחרונה ב-6 למאי, 2020 על ידי m3x7r3m3

[sperial]

במעגל הזה הנתיבים מוליכים לכיוונים שונים, לכן יש לסמנם. בדומה לרצף צמתים, שגם לפניהם מסמנים לאן מיועד כל נתיב, למשל כאשר יש שתי יציאות לאותו צד בזו אחר זו.

עריכה אחרונה ב-6 למאי, 2020 על ידי sperial

[m3x7r3m3]

לא נכון, או שלא הבנת איך מעגל תנועה עובד.

 

מעגל תנועה זה כביש חד סטרי, מעגלי, שבו רצף של יציאות וכניסות.

תחשוב על כביש בין עירוני עם הפרדה, אבל מעגלי.

אם למעגל יש 3 זרועות שכולן דו סטריות, יש למעגל תנועה 6 צמתים, 3 סטים שכל אחד מהם זה זוג של צומת לצאת מהמעגל ולאחר מכן צומת לכניסה למעגל.

בצמתים של יציאה הנתיב מאפשר לך יציאה מהמעגל לזרוע, או המשך התנועה במעגל

בצמתים של כניסה הנתיב מאפשר לך רק המשך התנועה במעגל, והרכבים הנכנסים צריכים לתת לך ז"ק.

 

אי לכך ובהתאם לזאת אי אפשר לומר ששני נתיבי הכניסה מוליכים לכיוונים שונים, שניהם מוליכים לאותו כיוון - המשך תנועה במעגל.

הצומת של היציאה אינה קשורה לצומת הכניסה, אלה שני צמתים נפרדות לחלוטין.

 

יש?

[sperial]

הענייח הוא שמעגל תנועה הוא ישות שאינה מוגדרת מראוי בתקנות. יש הרואים את המעגל כשורת צמתים, ויש הרואים אותו כצומת אחד מורכב. 

 

אבל בלי קשר, בהנחיות להצבת תמרורים הרי ש-813 נדרש בכל מקום בו נתיבים מקבילים מוליכים ליעדים שונים. אני לא רואה 813 גם בתוך המעגל, והיציאה ימינה מפתיעה את הנהג.

[m3x7r3m3]

אני לא מכיר אפילו פס"ד אחד שרואה במעגל כצומת אחד מורכב, וזה גם לא הגיוני.

 

בהנחיית 813 צריך לסמן כשיש מספר נתיבים שמוליכים ליעדים שונים, כאן אין, שני הנתיבים יוצאים ביציאה השנייה, אחד מהם בנוסף ממשיך במעגל

מה שמכוסה באופן מלא ע"י סעיף ג':

ציטוט

ג. אין צורך ואין לסמן חצים בנתיב שממנו מותר להמשיך בנסיעה לכל הכיוונים.

 

במעגל תנועה יציאה מהמעגל + המשך תנועה במעגל = כל הכיוונים

עריכה אחרונה ב-6 למאי, 2020 על ידי m3x7r3m3

[sperial]

לא. ביציאה השניה הנוסע בנתיב הימני נאלץ לצאת, והנוסע בפנימי נאלץ להמשיך ישר. לכן חייב להיות סימון מקדים. וכיון שמדובר בקטעים קצרים מאד הרי שסימון מספק הוא לפני הכניסה למעגל. אבל גם אם תרצה רק סימון בתוך המעגל - הוא מחוייב.

 

יתרה מזאת, גם אם יש פיצול רק של הנתיב החיצוני, חייבת להיות הדרכה לקראתו. כדי לודא שהנהג יודע שמותר לצאת רק מהנתיב הפנימי, ואפשר םהמשיך בו גם עם המעגל.

[m3x7r3m3]

לפני 8 דקות, sperial כתב:

לא. ביציאה השניה הנוסע בנתיב הימני נאלץ לצאת, והנוסע בפנימי נאלץ להמשיך ישר. לכן חייב להיות סימון מקדים. וכיון שמדובר בקטעים קצרים מאד הרי שסימון מספק הוא לפני הכניסה למעגל. אבל גם אם תרצה רק סימון בתוך המעגל - הוא מחוייב.

 

לא נכון, הנתיב הפנימי יכול לצאת ויכול גם להמשיך במעגל => תקף סעיף ג' המצוטט

 

לפני 8 דקות, sperial כתב:

יתרה מזאת, גם אם יש פיצול רק של הנתיב החיצוני, חייבת להיות הדרכה לקראתו. כדי לודא שהנהג יודע שמותר לצאת רק מהנתיב הפנימי, ואפשר םהמשיך בו גם עם המעגל.

 

ממש לא נכון, ראה סעיף ג' המצוטט, נתיב שממנו ניתן להמשיך לכל הכיוונים האפשריים אין לסמן בחיצים

[sperial]

אכן טעות שלי. הכוונה היא שביציאה שמוצגת בצילום צריך להיות חץ ימינה בנתיב הימני וחץ ישר וימינה בשמאלי. כך מי שנוסע בנתיב החיצני ידע כי הוא חייב לצאת מהמעגל, מי שנוסע בפנימי ידע כי הוא רשאי להמשיך במעגל או לצאת ממנו לנתיב השמאלי של המשך הדרך.

 

נראה כי סעיף ג מכוון לנתיב בודד, כיון שאם יש יותר מנתיב אחד הרי שלא יותר מנתיב אחד יכול לפנות לכל הכיוונים, ואז ממילא מסמנים את הדרך.

[m3x7r3m3]

לפני 5 דקות, sperial כתב:

אכן טעות שלי. הכוונה היא שביציאה שמוצגת בצילום צריך להיות חץ ימינה בנתיב הימני

 

אך ורק במסגרת "תשתית סלחנית" אין חובה לכך.

 

לפני 5 דקות, sperial כתב:

וחץ ישר וימינה בשמאלי.

 

לא נכון, בדיוק לפי סעיף ג', צריך שלא לסמן ככה.

 

לפני 5 דקות, sperial כתב:

נראה כי סעיף ג מכוון לנתיב בודד, כיון שאם יש יותר מנתיב אחד הרי שלא יותר מנתיב אחד יכול לפנות לכל הכיוונים, ואז ממילא מסמנים את הדרך.

 

לא בהכרח. הנה נתיב שיכול לפנות לכל הכיוונים והוא לא בודד.

[shellcase]

סלח לי מראש שלא עברתי על השרשור כולו - אבל לדעתי אתה בבעיה, הסימון לא לטובתך שכן די ברור מהתמונות שהנתיב הימני לא מסתובב סביב מעגל התנועה וזה שלא ידעת זו לחלוטין בעיה שלך, כי הסימון (במידה והוא נראה היום כפי שהוא בתמונות של גוגל) די ברור.
מצד שני - להגנתך, הסימון הזה מאד בעייתי ואני ממליץ לך לעבור על מה שנקרא "הנחיות לתכנון רחובות בערים", זו סדרת ספרונים (יש PDF שתמצא בגוגל בשניה), חפש ספיציפית את הפרק העוסק בצמתים (בשפה מקצועית זה נקרא מעגל תנועה או צומת מעגלי) - לדעתי המעגל הזה חורג מההנחיות, ולכל הפחות דורש שילוט מקדים עם פירוט הנתיבים וסימון הרבה יותר "מפורט".


אגב - המקרה הזה הוא בדיוק הסיבה שאני מקלל את כל הרשויות המקומיות עם מעגלי התנועה שדוחפים בכל מקום - אין כאן שום מקום למעגל תנועה ושום הצדק, אם הצומת הזה דורש האטה של התנועה יש אינספור דרכים אחרות לעשות את זה, רק שהמתכננים העירוניים פשוט לא מעוניינים להפעיל את הראש וכל צומת שהם מחליטים שהוא מסוכן הם אוטומטית מרמזרים או 'מככרים' (המצאתי מילה  ?) ובעוד שרמזור פרט לעומסי תנועה לא מבלבל אף אחד, המעגלים האלה דופקים בערך את כולם פרט לאלה שיוצאים מהרחוב הכי קטן שמגיע למעגל.

עריכה אחרונה ב-6 למאי, 2020 על ידי shellcase

[m3x7r3m3]

@shellcase אאמל"ק לך.

כולם מסכימים שראוי וטוב היה אם היה תמרור 813 או 613 לפני הכניסה למעגל שמציין את חלוקת הנתיבים.

 

מצד אחד אני טוען שלפי ההנחיות אין חובה להציב אחד מהתמרורים הללו, מצד שני @sperial חושב שכן חובה להציב 813 על גבי הכביש.

 

נקודת המחלוקת השנייה היא האם היעדר התמרורים 613 ו-813 פוטרים את פות"ש מהאחריות, אני סבור שלא ומספיק 801 שקיים על גבי הכביש ומסמן את כיוון הנתיב החיצוני החוצה.

[shellcase]

הוא שכתבתי, מצד אחד הוא אשם, כי יש ניתוב (801) ברור.
מצד שני, האשם התורם הוא העירייה שהטמבל התורן שאחראי שם על סימון ותמרור הכבישים חרג מההנחיות.

זהו? אפשר להגיד שמועצת הפורום פסקה ברוב קולות?⚖️🔨😅

עריכה אחרונה ב-6 למאי, 2020 על ידי shellcase