רכב אוטונומי. סקר

[eitanm]

ענו עד כה יותר מ150 איש.

להערכתי יש הטייה מסויימת לטובת חובבי הרכב או לפחות לטובת אלו שמסתובבים פה. אבל לא נוראית: תזכרו שחלק גדול מקוני הרכב, ממילא מגבש דע אחרי סיבוב בפורום הזה.

חוץ מזה שהשאלון פורסם גם בקרב קהלים לחלוטין אחרים: קבוצות מטיילים, מעצבים, מורים להנדסה והמשפחה שלי, שהיא שבט דיי גדול (רק נציין שכולם עם יפאניות/ קוראניות אוטומטיות. לא היתה מעולם אלפא לאף אחד מבני דודי/ סבים/ דודים , גיסים וכנראה שגם לא רכב בצבע אדום).

נכון לעכשיו כ17 אחוז יחזיקו רכב פרטי, גם במצב של תחבורה ציבורית מצויינת, כי הם אוהבים לנהוג. בנוסף, כמעט 40 אחוז נוספים יחזיקו רכב בגלל שהם לא רוצים להיות תלויים במערכת כלשהי.

[mpol]

הרכב האוטונומי לחלוטין עדיין רחוק מאד, וגם כאשר יופיע תהיה תקופת חפיפה ארוכה עם כלי רכב בדרגות שונות של אוטונומיה, משליטה שלמה של הנהג, דרך מערכות התראה, התערבות מוגבלת ועד שליטה מלאה של הרובוט.

 

ככל שהטכנולוגיה תבשיל התשובות צפויות להשתנות.

 

יהיה מעניין להשוות לסקר דומה בעוד 15-20 שנה.

 

מבחינה סטטיסטית הסקר הזה לא שווה הרבה. המדגם מוטה לחלוטין (חברי פורום רכב באינטרנט). אבל יהיה מעניין להשוות לקבוצות אחרות. האם פרסמת במסגרות אחרות.?

 

כבר היום יש מערכות.מוביליי בהמון רכבים וגם כבר יש רכבים עם בקרות שיוט אדפטיביות ובלימת חירום אוטומטי וחניה אוטומטית לא רחוק היום שרכב יסע לבד

 

ואני לא מדבר על המכוניות של גוגל

[sperial]

התחזית שקראתי לא מזמן (-ב-SciAm) דיברה על 20 שנה לרכב אוטונומי לחלוטין.

[eitanm]

התחזית שקראתי לא מזמן (-ב-SciAm) דיברה על 20 שנה לרכב אוטונומי לחלוטין.

נשמע הגיוני: יש כ1.2 מיליארד מכוניות בעולם וכיום מייצרים כל שנה כ70 מליון מכוניות (המספר הזה בעלייה).

עוד עשר שנים יהיה מצב מעורב.

[sperial]

מדובר על רכב שיוכל לנהוג עצמאית. אחד, לא מיליארד.

 

יש, כמובן, גם תחזיות יותר מהירות. אבל המכשולים הטכנולוגיים, המשפטיים והאתיים עדיין גדולים מאד.

עריכה אחרונה ב-21 לפברואר, 2017 על ידי sperial

[eitanm]

מדובר על רכב שיוכל לנהוג עצמאית. אחד, לא מיליארד.

אני לא מומחה ואני עושה פה הכללה של כל מיני מאמרים שקראתי אבל כנראה שתוך 10 שנים כבר יהיו לא מעט מכוניות אוטונומיות לגמרי.

שאלה מעניינת האם הן תהינה ללא יכולת של אדם להתערב (כנראה שכן, בעיקר בתחום המקצועי: משאיות ואולי אפילו הסעת נוסעים) ואולי אדם יוכל לקחת פיקוד בכל רגע (אפילו שזה מאד בעייתי).

[eitanm]

זו הזדמנות ללכת לענות על הסקר (לינק בהןדעת הפתיחה של השרשור). בעיקר חשוב לי שתעבירו את הסקר לבנות זוג/ חברות/ דודות וגם לכל מי שהוא לא חובב רכב.

תודה שוב

[sperial]

איתן - הצדדים המשפטיים והאתיים מסובכים ביותר.

 

הדרישות להוכחת בטיחות מצריכות נסועה עצומה, מה שיגזול לא מעט שנים - ומדובר על הוכחה שהרכב האוטונומי שווה בטיחותית לזה הנהוג בידי אדם.

 

החקיקה מורכבת, כנראה שלא מעט מדינות מחייבות המצאות נהג מורשה מאחורי ההגה.

 

יש בעיה של אחריות לנזקים הנגרמים על ידי הרכב.

 

יש בעיות של פתרון קונפליקטים בנהיגה, כאשר צריך לבחור בין שתי אפשרויות גרועות.

 

סיבות מרובות לכך שהגעת רכב אוטונומי לכביש לשימוש מסחרי, ולא ניסיוני, עדיין רחוקה.

[eitanm]

צודק כמעט לגמרי.

אני שם את הנושא האתי בצד. ( אבל שווה להיכנס לאתר הזה : http://moralmachine.mit.edu/ )

אבל...

תקנות אפשר לשנות בטווח של 10 שנים (הכל אינטרסים) אבל מה שבאמת ישנה זו האחריות (liability) שיצרניות הרכב האוטונומי בכלל לא רוצות לקחת על עצמן. בכלל, מבחינת היצרניות הותיקות, כל נושא הרכב האוטונומי הוא עונש. אם לא היו נושפים בעורפן הן היו ממשיכות לייצר את המכוניות של היום.

בגלל זה הצפי הוא שעיקר השימוש בשנים הקרובות יהיחה בתחומים מקצועיים (vertical market) .

ועדיין, עם או בלי נהג שיכול לאחוז בהגה, מבחינת יכולות אוטונומיות מלאות אפשר לדבר על 10 שנים.

[pooh-bear]

לדעתי, המגבלה של רכב אוטונומי היא בעיקר בשלות טכנולוגית. כל השאר ניתן לשינוי במהירות.

 

הדרישות להוכחת בטיחות מצריכות נסועה עצומה, מה שיגזול לא מעט שנים - ומדובר על הוכחה שהרכב האוטונומי שווה בטיחותית לזה הנהוג בידי אדם.

כמו כל QA, כדי לצבור מיליון שעות על מערכת, מריצים 1000 מערכות במשך 1000 שעות. זה לגמרי non-issue.

 

החקיקה מורכבת, כנראה שלא מעט מדינות מחייבות המצאות נהג מורשה מאחורי ההגה.

חקיקה יכולה להיפתר, בקלות, תוך שנה, גג שנתיים. ברגע שיהיה רכב אוטונומי, ותהיה דרישה, החקיקה תרוץ מאוד מהר.

 

יש בעיה של אחריות לנזקים הנגרמים על ידי הרכב.

גם לזה יש פיתרון מאוד פשוט. כל מה שצריך זה להסתכל אחרת על הבעיה. בעולם של נהגים אנושיים, יש את עניין האשמה, ומי שאשם משלם על הנזק ועומד לדין במקרה הצורך. בעולם ללא נהגים אנושיים, אין אשמה. יש נזק, שיכוסה ע"י ביטוח שישולם לפי קריטריונים כאלה ואחרים, ותהיה חקירה טכנית, לא משטרתית, לסיבות התאונה.

 

יש בעיות של פתרון קונפליקטים בנהיגה, כאשר צריך לבחור בין שתי אפשרויות גרועות.

עוד non-issue לגמרי. נהג אנושי, ברוב מקרים, בכלל לא מבצע בחירה מושכלת - הוא מגיב לפי אינסטינקט, וכולנו חיים עם זה מצויין. רכב אוטונומי יכול לבצע בחירה מושכלת, וכל מדינה תוכל אפילו לאכוף בחוק איזו בחירה הוא יבצע.

 

לדעתי, כמה שנים אחרי שרכבים אוטונומיים יעלו על הכביש במחיר סביר, נהיגה אנושית על כביש ציבורי תאסר בחוק, כדי לצמצם תאונות.

 

גם אם לא, בהנחה שיהיו שירותי "מוניות" אוטונומיות בנניח חצי עד שליש מחיר ממה שיעלה להחזיק רכב, ובלי כל הבעיות של תקלות, בלאי, מימון, טסט וכאלו, מעט מאוד אנשים בכלל יחשבו להחזיק רכב בעצמם. זה יהיה כמו תעופה - רק מי שבאמת באמת יכול להרשות לעצמו יחזיק רכב משלו (שגם הוא, כמובן, יהיה אוטונומי), ומי שאוהב לנהוג יוכל להגיע בסופ"ש לאיזה מסלול, לשכור רכב ולנהוג קצת.

 

אולי זה מצער, אבל לדעתי זה העתיד, אפילו לא כל כך רחוק מאיתנו (אם כי אני לא ממש מצוי בתחום ואין לי מושג מתי זה באמת יקרה). המסקנה האופרטיבית החשובה מכל זה - קנו עכשיו רכבים מעניינים, לפני שיהיה מאוחר מדי. אל תבזבזו את מעט הזמן שנותר לכם לנהוג על איזו קורולה.

[sperial]

ויני-פו, מתברר שהדברים יותר מורכבים.

 

למשל -לצבור שעות. צריל לצבור אותן בתנאים שונים. מדובר על צבירה של מאות מיליוני קילומטרים, כמובן כל שינוי באלגוריתמים מאפס את המונה, כך שמדובר בלא מעט שנים, גם אם הניסוי יכלול אלפי מכוניות .

 

חקיקה אפשר לשנות. השאלה היא מי ירצה לשנות אותה ומי ירצה להקפיא אותה. וגם יהיה כנאה צורך באחידות בחקיקה בגלל הסעיפים הבאים:

 

אחריות - צריך לקבוע מי האחראי לטעויות של הרובוט, תהיה כאן מלחמה כלכלית לא פשוטה.

 

ואתיקה - כנראה עניין שלא ניתן לפתרון. כיום בקנפליקט נהג נוהג לפי האינסטינקט ולפי מה שהחדירו בו במהלך השנים. הרכב האוטונומי יפעל לפי מה שתוכנת לעשות. השאלה הוגדה יפה מעד במצב הבא: הרכב מזהה ילד שרץ בכביש. הוא צריך לבחור בין דריסת הילד לבין סטיה והתנגשות בקיר (או נפילה לתהום). סביר שאנשי האתיקה יתכנתו אותו לאשפרות השניה - אבל מי יקנה רכב שיסכן אות יושביו לטובת הצלת מי שמחוצה לו?

 

מה שנראה לי כבעיה המרכזית היא תקופת המעבר שבה יהיו גם נהגים אנושיים וגם מהגים ממוחשבים. אילו היו רק מכוניות אוטונומיות הן היו מסוגלת לתקשר ביניהן (גם עניין לא פשוט בסביבה כל כך רועשת מבחינת הספקטרום האלקטרומגנטי) - אבל הבנת המצב כאשר חלק מהנהגים אנושיים היא עניין הרבה יותר מורכב, הנהג האנושי אינו מציית במדוייק להוראות קבועות וקשה לחזות את התנהגותו.

[epiphone]

עניתי.

[pooh-bear]

ויני-פו, מתברר שהדברים יותר מורכבים.

 

למשל -לצבור שעות. צריל לצבור אותן בתנאים שונים. מדובר על צבירה של מאות מיליוני קילומטרים, כמובן כל שינוי באלגוריתמים מאפס את המונה, כך שמדובר בלא מעט שנים, גם אם הניסוי יכלול אלפי מכוניות .

תראה, יש היום על הכביש רכבים (יקרים) עם בקרת שיוט אדפטיבית ואפילו מעבר נתיב עצמאי. אז הנה, מישהו הצליח לעשות QA לזה. גם לרכב אוטונומי מלא יעשו QA. זו משימה כבדה, אבל ברת ביצוע, בהרבה פחות מ-10 שנים. אני גם ממש לא בטוח שכל שינוי קטן באלגוריתם יחייב הרצה של כל הQA מחדש.

ד"א, כבר היום יש הרבה רכבי ניסוי אוטונומיים שכבר עברו הרבה מאוד ק"מ. זה קורה as we speak.

 

חקיקה אפשר לשנות. השאלה היא מי ירצה לשנות אותה ומי ירצה להקפיא אותה. וגם יהיה כנאה צורך באחידות בחקיקה בגלל הסעיפים הבאים:

 

אחריות - צריך לקבוע מי האחראי לטעויות של הרובוט, תהיה כאן מלחמה כלכלית לא פשוטה.

ושוב, אין פה עניין של אחריות במובן הפלילי, רק של תשלום. בסוף הצרכן יצטרך לשלם את זה - בין אם זה יגולם במחיר הרכב, במיסוי או בביטוח. היצרן לא יכול כלכלית לקחת על עצמו את הריסק לכל תקופת הזמן שהרכב על הכביש, אלא אם הוא מגלם אותו במחיר הרכב. איזה פיתרון שלא ימצא בסוף, הצרכן ישלם.

 

ואתיקה - כנראה עניין שלא ניתן לפתרון. כיום בקנפליקט נהג נוהג לפי האינסטינקט ולפי מה שהחדירו בו במהלך השנים. הרכב האוטונומי יפעל לפי מה שתוכנת לעשות. השאלה הוגדה יפה מעד במצב הבא: הרכב מזהה ילד שרץ בכביש. הוא צריך לבחור בין דריסת הילד לבין סטיה והתנגשות בקיר (או נפילה לתהום). סביר שאנשי האתיקה יתכנתו אותו לאשפרות השניה - אבל מי יקנה רכב שיסכן אות יושביו לטובת הצלת מי שמחוצה לו?

זה דיון פילוסופי מרתק, אבל זה באמת non-issue. סטטיסטית, רכב אוטונומי אמור להיות בטוח יותר. אנשים נוסעים היום ברכבים ישנים, עם נהגי אוטובוס (או נהגי מוניות) ואפילו, רחמנא ליצלן, בדו גלגלי. זה הסיכון שמפחיד אותך? כשבתמורה אתה לא צריך לנהוג ונפטר מבעיות חניה? וגם מוריד את כל הסיכונים הכרוכים בנהג אנושי (הסחות דעת, עייפות)? אני לוקח אותו בשתי ידיים.

גם כשאני נוהג, אני בסוף, במצבי חירום, פועל לפי אינסטינקט. אני לא יודע מה יקרה במצב כזה, פרט לזה שאני לא אספיק לשאול את עצמי אם להציל את הילדה או את עצמי.

 

הויכוח התאורטי הוא מעניין מאוד, וכמובן משתנה לגמרי אם איתך ברכב נמצאים שלושה ילדים. אבל הוא לגמרי בתחום הפילוסופיה. אם רכב אוטונומי מסיק שתאונה כזו או אחרת היא בלתי נמנעת, הוא יכול לחשב מהר מאוד מה לעשות כדי לגרום לתוצאה הרצויה. לדעתי, מהי התוצאה הרצויה היא שאלה תרבותית, ויכולה להיות שונה בין מדינות, וניתנת לשינוי בקלות, כלומר, יכול להיות שרכב שימכר בשוודיה יקבל החלטה שונה מרכב שיימכר ברוסיה. יכול גם להיות שמדינות שונות יקבעו בחוק את התוצאה הרצויה, ויצרני הרכב יתאימו את הרכבים לפי מדינה.

 

מה שנראה לי כבעיה המרכזית היא תקופת המעבר שבה יהיו גם נהגים אנושיים וגם מהגים ממוחשבים. אילו היו רק מכוניות אוטונומיות הן היו מסוגלת לתקשר ביניהן (גם עניין לא פשוט בסביבה כל כך רועשת מבחינת הספקטרום האלקטרומגנטי) - אבל הבנת המצב כאשר חלק מהנהגים אנושיים היא עניין הרבה יותר מורכב, הנהג האנושי אינו מציית במדוייק להוראות קבועות וקשה לחזות את התנהגותו.

על זה אנחנו לגמרי מסכימים. אני חושב שזו תהיה תקופה די קצרה.

עריכה אחרונה ב-22 לפברואר, 2017 על ידי pooh-bear

[sperial]

תראה, יש היום על הכביש רכבים (יקרים) עם בקרת שיוט אדפטיבית ואפילו מעבר נתיב עצמאי. אז הנה, מישהו הצליח לעשות QA לזה. גם לרכב אוטונומי מלא יעשו QA. זו משימה כבדה, אבל ברת ביצוע, בהרבה פחות מ-10 שנים. אני גם ממש לא בטוח שכל שינוי קטן באלגוריתם יחייב הרצה של כל הQA מחדש.

ד"א, כבר היום יש הרבה רכבי ניסוי אוטונומיים שכבר עברו הרבה מאוד ק"מ. זה קורה as we speak.

המרחק בין הבקרות האמורות לבין אוטונומיה מוחלטת, כולל בחירת המסלול, בחירת נתיבים, זיהוי כל האיומים מסביב גדול מאד. קצב הביצוע לא ברור לי, וכמובן שקשה לצפות פריצות דרך. יתכן ש-10 שנים יספיקו, יתכן שפחות, יתכן שהרבה יותר.

 

ושוב, אין פה עניין של אחריות במובן הפלילי, רק של תשלום. בסוף הצרכן יצטרך לשלם את זה - בין אם זה יגולם במחיר הרכב, במיסוי או בביטוח. היצרן לא יכול כלכלית לקחת על עצמו את הריסק לכל תקופת הזמן שהרכב על הכביש, אלא אם הוא מגלם אותו במחיר הרכב. איזה פיתרון שלא ימצא בסוף, הצרכן ישלם.

 

בהחלט יש עניין של אחריות פלילית - מי יהיה אחראי במקרה שידרס ילד?

 

זה דיון פילוסופי מרתק, אבל זה באמת non-issue. סטטיסטית, רכב אוטונומי אמור להיות בטוח יותר. אנשים נוסעים היום ברכבים ישנים, עם נהגי אוטובוס (או נהגי מוניות) ואפילו, רחמנא ליצלן, בדו גלגלי. זה הסיכון שמפחיד אותך? כשבתמורה אתה לא צריך לנהוג ונפטר מבעיות חניה? וגם מוריד את כל הסיכונים הכרוכים בנהג אנושי (הסחות דעת, עייפות)? אני לוקח אותו בשתי ידיים.

הרכבים העכשויים נוצרו בתקופה רגולטורית שונה מהמקובל היום. יתכן שהרשויות יחילו מודלים רגולטוריים של תעשיות כמו מטוסים או רפואה, ואז הולידציה והרישוי יהיו ממושכים מאד.

גם כשאני נוהג, אני בסוף, במצבי חירום, פועל לפי אינסטינקט. אני לא יודע מה יקרה במצב כזה, פרט לזה שאני לא אספיק לשאול את עצמי אם להציל את הילדה או את עצמי.

הויכוח התאורטי הוא מעניין מאוד, וכמובן משתנה לגמרי אם איתך ברכב נמצאים שלושה ילדים. אבל הוא לגמרי בתחום הפילוסופיה. אם רכב אוטונומי מסיק שתאונה כזו או אחרת היא בלתי נמנעת, הוא יכול לחשב מהר מאוד מה לעשות כדי לגרום לתוצאה הרצויה. לדעתי, מהי התוצאה הרצויה היא שאלה תרבותית, ויכולה להיות שונה בין מדינות, וניתנת לשינוי בקלות, כלומר, יכול להיות שרכב שימכר בשוודיה יקבל החלטה שונה מרכב שיימכר ברוסיה. יכול גם להיות שמדינות שונות יקבעו בחוק את התוצאה הרצויה, ויצרני הרכב יתאימו את הרכבים לפי מדינה.

 

לא בדיוק תאורטי. איך תמכור מכונית שתבחר לפגוע בנוסעיה על פני אפשרויות אחרות? לא יהיו קונים.

על זה אנחנו לגמרי מסכימים. אני חושב שזו תהיה תקופה די קצרה.

התקופה תהיה ארוכה. קודם לשכנע את הקהל לעבור מבעלות על רכב ונהיגה למודל אחר (נהיגה אוטונומית פלוס-מינוס שימוש ברכב שיתופי). ואחר כך לפתח לייצר מיליארד או מיליארד וחצי מכוניות שיחליפו את הקיימות.

.....

[Ron Poh]

עניתי.

למה נקבע טווח גיל של 50 ולאין סוף?

אני חושב שבני 50 עדיין פתוחים לרעיון של רכב אוטונמי בניגוד אולי למבוגרים יותר שיחששו משינויים ומלימוד צורת נהיגה שונה.