מי אשם? [רכבים בכיכר]

[falou]

מאחר והחוק לא מסדיר את ההתהנהלות בכיכר וניתן לראות שיש פסיקות מנוגדות על סיטואציות דומות,

 

לא נכון, כל הפסיקות דומות, לפי כל מי שסיפר מה נפסק במקרה שלו. אם אין חוק לגבי כיכר, אזי החוקים האחרים שקיימים הם שתופסים, והפסיקה בהתאם.

 

לכתוב שרכב בנתיב החיצוני בכיכר מחוייב לצאת ביציאה הקרובה, זו הטעיה, וייעוץ לא מבוסס הוא עבירה על חוקי הפורום.

אין בפורום רשות לכתוב דברים שגויים, רק כי הם דעתך. מתן ייעוץ לא מבוסס זו עבירה על כללי הפורום.

 

לגבי העיסוק בגופו של כותב, לא ראיתי שום הערה, קטנה ככגדולה, שקשורה לאישיות שלך, רק להתנהלות.

[hgilad123]

לא זכור לי שכתבתי שחייבים לצאת ביציאה הקרובה וגם ברור שזה לא נכון. אולי לא הייתי ברור מספיק אם זה מה שהובן.

 

מה שאני מתכוון שזה אחריות הנהג שחוצה נתיב לוודא שאין שם רכב אחר ולאותת כשהוא עושה את זה. כמו שבכביש רגיל אתה לא פונה שמאלה מנתיב ימני (אלא אם יש חץ שמאפשר לך לעשות את זה) אז גם בכיכר אם תעשה את זה אתה מסתכן בתאונה.

[חן ג.]

זה נכון תמיד, ולכן לא צריך לציין זאת.

 

העניין הוא שבמקרה זה לא נכון להקיש מן המחוקק האירי לישראלי.

 

מוטב היה שהמחוקק הישראלי היה מחליט בעניין, אך לא על זה הדיון.

[hgilad123]

לא היתה כוונה להקיש מן המחוקק האירי לישראלי.

 

מה שאני אומר שכמו שאמרת שזה נכון תמיד, אני לא רואה הבדל בין כיכר דו נתיבית לכביש דו נתיבי. ההבדל היחד (וזה פירוש שלי ואולי אני טועה ואולי יש עוד הבדלים שאני לא מודע אליהם) זה שיש זכות קדימה לרכב שנמצא בכיכר.

[ישה]

במקרה בו אין חיצים / תמרורים

 

יציאה ימינה רק ממסלול ימני, מותר לזה שבמסלול הימני להמשיך גם בתוך המעגל

 

לכן זה שנהג במסלול הפנימי ורצה לצאת ממנו ימינה היה אמור לתת זכות קדימה לזה שנע במסלול החיצוני

[falou]

מה שאני מתכוון שזה אחריות הנהג שחוצה נתיב לוודא שאין שם רכב אחר ולאותת כשהוא עושה את זה. כמו שבכביש רגיל אתה לא פונה שמאלה מנתיב ימני (אלא אם יש חץ שמאפשר לך לעשות את זה) אז גם בכיכר אם תעשה את זה אתה מסתכן בתאונה.

 

לכן לדעתי האשמה על רכב א' שנכנס למצב הזה ברגע שהוא בחר את הנתיב הלא נכון בכיכר.

 

תחליט?

 

מה אני מפספס פה?

[57mmStroke]

אתה לדעתי מפספס את משמעותה הרחבה של כיכר התנועה. שלצערי ניתן לחוות אותה כראוי רק בארצות שבהן היא באופן כללי היא עובדת בהצלחה.

כיכר תנועה שעובד בלי ארועים כמו זה של פותש, הוא מכלול התנהגויות שכולל מיקום של הרכב לפני הכיכר בהתאם להמשך התנועה, וזאת ניתן לעשות רק עם המחוקק קבע חוקי תנועה בכיכר (הוא לא) שאמורים להתבסס על הגיון של זרימת תנועה, ורשות השופטת יכולה לשפוט ולהעניש באופן עקבי (היא לא).

 

וכל כל שופט בונה את החוק שלו, לפי נסיונו ואז שופט ומעניש בחלוקת אחוזים מגוחכת.

זה קצת כמו שכל פעם שהייתי רוצה לפתוח מסמך וורד הייתי קודם צריך לבנות את תוכנת ווינדוס. וגם לא היה איך לשמור אותה עם סגירת המסמך

 

לגלעד שחי באירלנד וגם לי שחי באנגליה, כיכר תנועה רב נתיבית היא טבעית כמו צומת מרומזרת בארץ, שבה ברור לכולם מה מותר ומה אסור.

 

ולעניינו עם נסתכל בתצלום של הכיכר בה יש רכב מסחרי שחור (רכב א) בנתיב הימני וטויוטה (רכב ב) בנתיב החיצוני. בואו נניח שהילדים סיימו לחצות את מעבר החצייה ושתי המכוניות בתנועה יחד - האם מישהו מהקוראים חושב שזה בסדר עם הטויוטה רוצה לפנות בכיכר ימינה?

בואו נמתין לתשובות.

[hgilad123]

אני אנסה לתאר בעזרת ציור שגם ילד היה מתבייש בו אבל אני מקווה שזה מעביר את הנקודה.

צומת בלי אמצעי לשליטה בתנועה:

 

 

אותה צומת עם כיכר (שמטרתה היא להוריד את מהירות הנסיעה ולאפשר לכולם להשתלב כי בלי כיכר או רמזור אין סיכוי שזה יקרה):

 

 

האם יש הבדל חוץ מזה שיש עיגול באמצע?

לא.

 

מי שנוסע מדרום לצפון יכול להמשיך ישר ב2 הנתיבים אבל מי שפונה שמאלה לא יכול לעשות את זה מהנתיב הימני כי הוא עלול להיכנס במי שנמצא בנתיב השמאלי.

 

ולכן, מי שנמצא בנתיב החיצוני לא יכול לפנות שמאלה בכיכר.

 

לדעתי ההתנהגות בכיכר לא צריכה להיות שונה מצומת אלא אם יש תמרור ו/או סימון על הכביש שמורים אחרת.

[חן ג.]

יופי של השקעה!

 

עכשיו רק שהמחוקק הישראלי יראה את זה.

[ישה]

כבר היה כאן דיון בו סומנו חיצים בדיוק כפי שהאינגליזים שכאן סימנו, ולכן לכל אורך הדיון ביקשתי התחננתי כי תועלה התמונה.

 

וכשהועלתה, ברור למה הרכב השמאלי שפנה ימינה לא נהג נכון.

[Guest Automatic1]

טוב שלא נכנסנו לדיון בנוגע לכאלו, שפונים מהנתיב הפנימי הישר לימני ביציאה שלהם מהכיכר, שזה בכלל שרשור בפני עצמו.

צופה את זה בכל פעם (מתגורר באשדוד), שומר מרחק, יודע שהוא הולך לחתוך לנתיב ימין ואני יוצא איתו ביחד מהכיכר, צופר וצופה בחיוך אבל עם עצבים, איך הוא פתאום "חוזר במהרה" לנתיב שמאל.

אנשים חיים בסרט רע, ברברים ובכללי, חסרי תרבות וחינוך והבנה בסיסית בהתנהלות שלהם בחיים.

במקרה אני מתגורר במגדל מגורים של למעלה מ 24 קומות, מתנדב בוועד גם כן... יכול לספר לכם שמתוך 100 משפחות, בודדים אולי, אולי יש להם כבוד מינימלי לסביבה שלהם, השאר? כלום, נאדה.

ככה זה מתבטא גם בכבישים, במיוחד בכיכרות.

[falou]

ולכן, מי שנמצא בנתיב החיצוני לא יכול לפנות שמאלה בכיכר.

 

בכיכר או שפונים ימינה ויוצאים או שמסתובבים בכיכר. אין שמאלה.

[hgilad123]

החוק לא מתייחס לכך בישראל (בדקתי ואין התייחסות לכיכר עם יותר מנתיב אחד) ובכל מקרה יוצאים בכיכר ימינה לא משנה כמה נתיבים יש. אתה מוזמן לעשות פרסה בנתיב הימני כל עוד אין סימון על הכביש שאומר לאן ניתן לפנות (כי אז אתה עובר על החוק) אבל זה מיותר ומסוכן. ברור שמי נמצא בנתיב הפנימי חייב לחצות את הנתיב החיצוני ולתת זכות קדימה לרכב שנמצא שם אך גם בישראל, אם יש סימון על הכביש של ישר וימינה בנתיב הימני, אתה לא יכול לעשות פרסה או לפנות שמאלה.

 

יש חילוקי דעות בנושא כי זה לא מוגדר בחוק ומה שאתה כותב מטעה: http://www.lawguide.co.il/forum/print.asp?f=24&m=102692

 

בתקנות התעבורה כתוב שפונים שמאלה מנתיב שמאלי, אין התייחסות ספציפית למעגל תנועה או כיכר.

פניה ימינה מנתיב ימני אלא אם סומן אחרת.

 

אני לא ממליץ לנהוג לשיטתך כי הסיכון לתאונה עולה ואז חבל כי בישראל דואגים לחלק את האשמה כי אין חוק מסודר בנושא. אני גם לא ממליץ להמשיך ישר מהנתיב הפנימי כי מי שנמצא בחיצוני עלול להסתובב.

[falou]

החוק לא מתייחס לכך בישראל (בדקתי ואין התייחסות לכיכר עם יותר מנתיב אחד) ובכל מקרה יוצאים בכיכר ימינה לא משנה כמה נתיבים יש.

 

ברור שמשנה כמה נתיבים יש, כי אם יש מכונית בנתיב מימינך, אתה לא יכול לצאת .

 

 

ברור שמי נמצא בנתיב הפנימי חייב לחצות את הנתיב החיצוני ולתת זכות קדימה לרכב שנמצא שם אך גם בישראל, אם יש סימון על הכביש של ישר וימינה בנתיב הימני, אתה לא יכול לעשות פרסה או לפנות שמאלה.

 

שוב, אתה או יוצא ("ימינה") או מסתובב בכיכר ("ישר"). מה שכתב שם עו"ד מטעה ולא נכון, מבחינת הטרמינולוגיה. אין מושג כזה "פרסה" בכיכר וגם לא שמאלה, כי אני יכול להמשיך להסתובב בכיכר כמה סיבובים שאני רוצה, וכי יש כיכר עם הרבה יציאות בכל מיני זוויות, אז איזו מהן היא "שמאלה" ואיזו היא "פרסה"???

לא כל מה שכתוב באינטרנט הוא אסמכתא למשהו...

 

בהעדר חקיקה, החובה היחידה שלך בכיכר היא לא לעבור לנתיב בו יש מכונית אחרת. נקודה.

כך גם בכל דוגמאות הפסיקה שהביאו כאן כאלו שהסוגיה עמדה בפניהם במשפט.

 

האפשרות האחרת להסדרת כיכר היא לחייב רכב שנמצא בנתיב החיצוני ("ימני") לצאת ביציאה הקרובה ביותר, כך שאסור לו להקיף את הכיכר ("למשיך ישר"). באופן כזה יכול רכב בנתיב הפנימי יותר ("שמאלי") לצאת מהכיכר לנתיב השמאלי בכביש אליו הוא יוצא (כי גם אם יש רכב מימינו, הוא מחוייב לצאת במקביל לו, לנתיב הימני בכביש היציאה).

 

גם זו דרך להסדיר את התנועה. היא לא טובה יותר או פחות. מה שצריך רק שכולם יידעו מה הכללים.

 

כיום בישראל, גם רכב בנתיב החיצוני יכול להמשיך ולהסתובב בכיכר כאוות נפשו. בהעדר אמירה אחרת, זה החוק (וגם הפסיקה).

[57mmStroke]

ובזאת נסגר המנעגל.

ועכשי ברצינות - כמה אפשר להסתובב במעגלים ימינה, שמאלה? או יציאה ראשונה שניה שלישית. ועוד יש משתתפים בדיון שנוהגים בצד השני של הכביש ביום יום - אז אולי פנימי חיצוני? ומה עם יש שלושה נתיבים? הכי פנימי וכו'

 

אגב האם בכיכר קוגל (נקראת עדיין כיכר הדמעות?) עדיין יש רמזורים מהבהבים על כתום או שאלו זכרונות ילדות? וסטרומה עדיין מוצפת בגשם כבד?

 

האם העובדה שמצד אחד אין חוק מסודר בנושא, ומצד שני איש לא יודע כיצד לנהוג ומצד שלישי אנשים נפגעים (ברכוש אם לא בנפש) מקובל על כל הכותבים? כי המצב בכלל לא מתואר כבעיה עד עכשיו, להפך זו כמעט גאווה.

 

כי ההבדלים בין ישראל למה שחלק מהמשתתפים בדיון קוראים מדינה מתוקנת הוא בדיוק היכולת התרבותית לקחת סיטואציה עמומה שכזו ולשים לה סוף.

 

עד אז נמשיך ללמד אחד את השני איך הכי טוב להסדיר כיכרות, כאילו שבשום מקום בעולם אף אחד לא עשה את זה קודם.

 

ונתנחם גם בכך שכיכר מצריכה שטח רב, ואין הרבה שטח בארצנו, אז אין צפי לריבוי בכיכרות בריכוזי האוכלוסייה אלא בעיקר בערי פריפריה, ושם יש עניינים על סדר היום שמאפשרים למשרתי הציבור (סליחה אלו שיושבים על יחס משכורת/עבודה שדומה ליחס הגודל בין נושאת מטוסים לסירת דייגים (בלי להכליל יוצאים מהכלל)) להסתובב במעגלים גם בלי כיכרות. תרתי משמע.