מי אשם? [רכבים בכיכר]

[arco1]

אני ממש לא אוהב כיכרות עם יותר מנתיב אחד, מתכון בטוח לברדק. הדבר הכי לא בטיחותי שאפשר לחשוב עליו, עדיף לעמוד דקה שתיים בצומת כבר.

[iSystem]

מכמה דיונים שכבר היו בנושא הזה בפורום אין שום חוקים לגבי כיכר דו נתיבית ואין אפילו שילוט מתאים. באשדוד 90% מהכיכרות דו נתיביים ואפילו באחד מהם אין שלט או סימון לפני הכיכר

[alechko01]

יש הסבר איך צריך לנהוג בכיכר כאן

עריכה אחרונה ב-21 לנובמבר, 2016 על ידי alechko01

[falou]

מכמה דיונים שכבר היו בנושא הזה בפורום אין שום חוקים לגבי כיכר דו נתיבית ואין אפילו שילוט מתאים. באשדוד 90% מהכיכרות דו נתיביים ואפילו באחד מהם אין שלט או סימון לפני הכיכר

 

נכון.

 

 

למיטב ידיעתי , לרכב א יש אשמה גדולה יותר

היות שבכיכר עם שני נתיבים הנתיב החיצוני משמש לפניה ימינה וישר והנתיב השמאלי לפניה שמאלה וישר

 

אתה יכול להביא את החוק עליו מבוססת הידיעה?

 

אתה לא אמור לעבור נתיבים בתוך כיכר , בדיוק כמו שאתה לא אמור לעבור נתיבים בתוך צומת.

מכאן , שלפי דבריך , הנתיב הפנימי חסר שימוש.

 

כיכר היא לא צומת ומותר לעבור בה נתיבים.

 

 

הייתי מעורב בתאונה כזו בתור רכב א'. זה הגיע לבית משפט.

השופט פסק 80% אשמה לרכב ב', 20% לי.

 

הנציג של חברת הביטוח הראה לי לפני המשפט פסיקה של שופט תעבורה שכיכר דו-נתיבית דינה כדין שני נתיבים ישרים, ולכן מי שרוצה לצאת מהכיכר צריך לצאת בנתיב הימני ביותר.

זה קצת מוזר לי כי בחוקי התעבורה זה מנוסח אחרת לגמרי - ואפשר לצאת מנתיבים פנימיים.

 

בכל מקרה, יצאתי עוד יותר מבולבל מכל הסיפור הזה. החוקים אומרים א' והשופט פוסק ב'.

 

החוקים לא אומרים כלום. אם אין סימון על הכביש ו/או תמרור, אין חוק בעניין, מלבד זה שאתה מחוייב לשמור על הנתיב שלך.

מה שאתה לא מבין, זה למה השופט לא קיבל את הפסיקה שהביא נציג חברת הביטוח. הסיבה היא שפסיקה של בית דין לתעבורה איננה תקדימית. קרי, איננה מחייבת ערכאות אחרות. השופט במקרה שלך חשב אחרת מהפסיקה שהביא נציג חברת הביטוח או שסתם חשב שהיא לא רלוונטית לנסיבות שלך.

 

 

מכאן שעיקר האשמה על רכב ב', שלא היה צריך להניח שרכב א' אכן יוצא ביציאה הקרובה. כל זה בתנאי שהציור מדוייק, ואכן אין שום סימון או תמרור אחר על הכביש.

 

בכיכר של שער הניצחון בפאריס אפשר להכניס לפחות עשר מכוניות במקביל, אין סימון של נתיב אחד, ולרב מסתדרים שם. אני מציע לכל מי שהוא חושב שהוא יודע לנהוג לנסות את המקום בשעת העומס. זה מעניין.

 

 

 

[- XM -]

לפני חודשיים הייתי באנגליה שם זה מאוד מסודר, גם בכיכרות של 3 נתיבים,

יציאה מהכיכר מהנתיב החיצוני בלבד, (לנתיב החיצוני אין המשך בכיכר אלא הוא נגמר לתוך היציאה)

המשך נסיעה בככר מהנתיב הפנימי בלבד,

במידה ויש ככר אם שלושה יציאות יש נתיב לכל יציאה, הכי חיצוני לראשון אמצעי לשני וכו',

המעניין הוא שגם כשמגיעים לככר מכביש בעל שלושה נתיבים, כבר שם כל נהג מוצא את מקומו ביחס לנתיב שהוא יצטרך לנסוע בכיכר,

מה שבלבל אותי בהתחלה כי הייתי מגיע לככר ורואה נניח שהנתיב הימני וכן השמאלי ריקים ובנתיב האמצעי פקק,

הייתי נדחף מהצד ובככר קולט שאני נעול בגלל ששם הנתיב נגמר לתוך היציאה ואין לו המשך בככר בכלל,

לעבור שם נתיב בתוך ככר שקול (מבחינת שאר הנהגים, לא מבחינת החוק) כחציית קו לבן רצוף.

חבל שזה לא כך בארץ, כי זה גם חוסך זמן בכניסה לכיכר, כי כשאתה רואה נהג בנתיב הכי חיצוני מגיע אתה לא צריך לחכות ולתת לו זכות קדימה כי ברור לגמרי שהוא יצא ביציאה הראשונה שהיא לפני הכניסה שלך לכיכר.

[חן ג.]

כל מעגלי התנועה המסובכים הללו בניכר (לא רק באנגליה אלא גם בקטלוניה) עם ריבוי נתיבים, רמזורים בתוך המעגל, נתיב שיוצא ממנהרה שנמצאת בטבור המעגל והשד יודע מה עוד - קצת מקלקלים את היתרון של מעגל התנועה על פני הצומת המרומזר.

 

היתרון של מעגל תנועה הוא בפשטותו. בעקרון זה פשוט כביש חד-סטרי טבעתי. כתוצאה מכך רוב הנהגים מסתדרים בו טוב יותר מאשר בצומת מרומזר וזרימת התנועה וכמות ההתנגשויות הם בהתאם.

 

בארץ אין הרבה מעגלי תנועה מורכבים, ולכן המחוקק לא קבע כיצד יש לנהוג בהם (בניגוד למדינות אחרות) והנהגים ממילא לא יודעים מה לעשות בהם.

 

בכיכר של שער הניצחון בפאריס אפשר להכניס לפחות עשר מכוניות במקביל, אין סימון של נתיב אחד, ולרב מסתדרים שם. אני מציע לכל מי שהוא חושב שהוא יודע לנהוג לנסות את המקום בשעת העומס. זה מעניין.

 

כיכר הנצחון והאמת שפריז בכלל היא לא מקום שהייתי מביא בתור דוגמה להתנהלות "מופתית" של תנועה ממונעת (או של הולכי רגל) אבל שיהיה.

עריכה אחרונה ב-22 לנובמבר, 2016 על ידי חן ג.

[falou]

היכן כתבתי שההתנהלות מופתית?

[חן ג.]

בכיכר של שער הניצחון בפאריס אפשר להכניס לפחות עשר מכוניות במקביל, אין סימון של נתיב אחד, ולרב מסתדרים שם.

 

אתה צודק, זה לא אותה משמעות, אבל התכוונתי לשים את "מופתית" במירכאות בלאו הכי.

 

בכל אופן, לא יודע עד כמה באמת מסתדרים שם. משהו אומר לי שיש שם לא מעט דייטים בין פגושים, דלתות, כנפיים ושאר פחיות.

[falou]

יש מפגשים.

אחרי זה הולכים מכות.

תרבות נהיגה.

[- XM -]

כל מעגלי התנועה המסובכים הללו בניכר (לא רק באנגליה אלא גם בקטלוניה) עם ריבוי נתיבים, רמזורים בתוך המעגל, נתיב שיוצא ממנהרה שנמצאת בטבור המעגל והשד יודע מה עוד - קצת מקלקלים את היתרון של מעגל התנועה על פני הצומת המרומזר.

 

היתרון של מעגל תנועה הוא בפשטותו. בעקרון זה פשוט כביש חד-סטרי טבעתי. כתוצאה מכך רוב הנהגים מסתדרים בו טוב יותר מאשר בצומת מרומזר וזרימת התנועה וכמות ההתנגשויות הם בהתאם.

 

בארץ אין הרבה מעגלי תנועה מורכבים, ולכן המחוקק לא קבע כיצד יש לנהוג בהם (בניגוד למדינות אחרות) והנהגים ממילא לא יודעים מה לעשות

לא מסכים איתך, אחרי שקולטים את ההיגיון מתרגלים מהר ובסה''כ התנועה שם יותר זורמת, להרגשתי.

[Shmeterling]

אני מציע לכל מי שהוא חושב שהוא יודע לנהוג לנסות את המקום בשעת העומס. זה מעניין.

 

 

נכנסתי לשם פעם בטעות (ה-GPS חשב שזה רעיון ממש טוב לנסוע משם), עד היום אני זוכר את "בכיכר צא ביציאה השמינית" . זה נגמר בזה שאני מתרכז בלהשאר בחיים (או בניסוח אחר "דואג לחיים עצמם") ואישתי סופרת יציאות...

 

בדיעבד גיליתי שבתנאים של ההשכרה נאמר במפורש שאסור לנסוע משם ושאין ביטוח במקרה הזה. "מסתדרים".

[57mmStroke]

כיכר תנועה רב נתיבי בישראל, עובד יפה בערך כמו תור בדואר כשלפתע שיטת המספרים מפסיקה לעבוד, ואחת הפקידות מכריזה, אליי להגיע רק מי שיש לו חשבון, או דוח, או מכתב, וכל היתר לפי סדר הגעתכם לפקידות האחרות... (קרה לי בביקור בארץ, כולם קמו מהכיסאות בבת אחת, גם אני, רק שהייתי מהבודדים שבחרו להשתמש בדלת היציאה החוצה.

 

ולעניינינו כמי שחי בבריטניה עשר שנים, ונוסע לעבודה דרך עשרות כיכרות (חלקם רב נתיביים חלקם מיני (מצוירים על הכביש במרכזו) וכל מה שביניהם) בסביבה עירונית (אבל לא להקשיב לי כי אתם יודעים זאת בעצמכם) זה עובד כאשר מתקיימים התנאים הבאים:

 

1. היחס בין בני האדם בחברה אחד לשני הוא במינימום של הכרה אחד בשני.

3. המע הכלכלית בנויה כך שאחוז גדול מבני האדם בחברה מצליחים לגמור את החודש.

4. חיים בשלום עם המדינות השכנות.

5*. הטמפ נמוכה בממוצע בכעשר מעלות צלסיוס.

 

*- רשות

 

עד שאלו לא יתקיימו, הדיון איך נוסעים בכיכר הוא דיון אקדמי.

אגב בבריטניה עד שנות השישים המוקדמות (או חמישים מאוחרות) החוק כלפי הכיכר היה החזק שורד. עקב התרבות המכוניות בכביש הוחלט על סט חוקים לכיכר. (רמז למחוקק הישראלי WINK WINK)

באמת משעשעת התגובה של אחד הכותבים שמופתע מהתארגנות התנועה לקראת הכיכר בבריטניה. ניתקלתי בזה בעצמי מצד מבקרים מהארץ שבעת הנסיעה מסתכלים לפעמים החוצה (מופתעים מעט) ולא רק לתוך הסמארטפון כשהם יושבים לידי.

ניתן להיכשל כאן במבחן לרישיון נהיגה (טסט) במידה והבוחן מחליט שה- ROAD PLANNING לקוי, ויש גם סעיף נוסף שנקרא ROAD SENSE, וגם בו ניתן להיכשל יופי כמו שהיה נכשל השופט שהחליט שגם נהג ב' יש בו אשמה (זה שנמצא בנתיב הפנימי וממשיך ישר - תקין בבריטניה בכיכר רב נתיבית, אלא עם מצוין אחרת.)

 

אגב הבאת דוגמאות קיצון, לא מסייעת להתקדמות רמת הנהיגה בישראל בהיבט הזה.

ומחוקק שלא קובע חוק, בגלל שאין הרבה כיכרות רב נתיביות הוא עצלן במקרה הטוב, וטיפש במקרה הרע.

אבל זה לא מפתיע מפני שאותו המחוקק עדיין לא החליט מה קורה עם שטח די גדול שהוא חלק או לא ממדינתנו, ועד אז ממשיכים להתיש את מה שנשאר ממעט המוסדות הדמוקרטיים של ישראל.

 

מצפה בכיליון עיניים לביקור הבא בארץ, שבו אני יכול לעמוד באוטו ברמזור אדום במשך שלושים אחוז מזמן נסיעה שאין בה עומס. ולראות מכל רמזור אדום את השניים הבאים אחריו.

בישביל זה יש סטופ/סטארט - הכפתור הראשון שלוחצים עליו בישראל (לביטול המערכת כמובן) אחרי ההתנעה.

[חן ג.]

זה עובד כאשר מתקיימים התנאים הבאים:

 

1. היחס בין בני האדם בחברה אחד לשני הוא במינימום של הכרה אחד בשני.

3. המע הכלכלית בנויה כך שאחוז גדול מבני האדם בחברה מצליחים לגמור את החודש.

4. חיים בשלום עם המדינות השכנות.

5*. הטמפ נמוכה בממוצע בכעשר מעלות צלסיוס.

 

*- רשות

 

ניתן להיכשל כאן במבחן לרישיון נהיגה (טסט) במידה והבוחן מחליט שה- ROAD PLANNING לקוי, ויש גם סעיף נוסף שנקרא ROAD SENSE, וגם בו ניתן להיכשל יופי כמו שהיה נכשל השופט שהחליט שגם נהג ב' יש בו אשמה.

 

בישראל מתקיימים (בגדול) כל התנאים למעט האחרון....

 

Road Planning זה אגב סעיף שקיים במבחן הנהיגה הישראלי תחת שם כלשהו. אם אני לא טועה זה ״ראיה תעבורתית״ או כיוצא בזה.

 

מה שבאמת שונה באנגליה זה קיומו של טסט ״מתקדם״ (AD) לטובת הטבות ביטוחיות ומערכת שנועדה להכשיר את הניגשים אליו. אבל גם זו תופעה זניחה מבחינת אחוז המשתתפים בה מקרב אוכלוסית הנהגים.

עריכה אחרונה ב-22 לנובמבר, 2016 על ידי חן ג.

[orsh99]

היתה לי תאונה כזאת בדיוק. אני הייתי רכב א'.

בבית משפט לתעבורה קבעו שרכב ב' אשם למרות שלדעתי גם אני הייתי אשם.

אגב, במקרה שלי לא היו חצים על הכביש.

[deltaHF]

כשלמדתי תאוריה לפני כ12-13 שנים, למדנו שבכיכר דו נתיבית הנתיב הימני משמש לפניה ימינה או המשך ישר. הנתיב השמאלי ישר או שמאלה. כך אני גם נוהג תמיד ומאוד מוזר לי שאין התייחסות לזה בחוק.