מה יותר טוב לישראל, טראמפ או ביידן?

[פינדר]

רוב השחורים בארה"ב הם צאצאים של עבדים, שהובאו בכח, על מנת לשרת לבנים.

כשבוטלה העבדות, המשיכה הגזענות. בחלק ממדינות ארה"ב היתה הפרדה גזעית זו או אחרת (חוקי ג'ים קרואו) עד שנות השישים.

כשבוטלו חוקי ההפרדה הגזעית, נותרו השחורים עם זכויות מלאות אבל עם נקודת פתיחה נחותה.

אז חלק גדול מאותם שחורים פושעים, התחילו את חייהם בתנאי עוני, השכלה גרועה, פשע ברחובות, אמהות מכורות לסמים ועוד שאריות של מעללי "האדם הלבן".

אז כן, במידה מסוימת, זו אכן אשמת האדם הלבן שהשחורים מעורבים יותר בפשיעה.

[m3x7r3m3]

ידידי, מאז שנות ה-60 עברו 60 שנה, יותר משני דורות.

לשם השוואה ישראל של שנות ה-60 בעיקר ייצאה תפוזים.

 

לומר שאשמת האדם הלבן של שנת 1959 בכך ששחור בן 19 יורה בשחור בן 19 אחר, בשנת 2020, זה התקרבנות מוחלטת.

 

אני לא מדבר על שוויון הזדמנויות מוחלט, ועל הסיכוי של שחור להיות דיקן אוני' של Ivy League כן? רק על היכולת שלו להחליט לא לפשוע.

וכל זה אחרי ששחור הגיע להיות נשיא ארה"ב במשך 8 שנים...

 

זה בערך כמו להאשים באותו ירי של שחור בן 19 בשחור אחר בן 19 את השחורים ההם שתפסו את הסבי רבא רבא רבא שלהם באפריקה ושלחו אותם לעבדות באמריקה.

יותר מזה, בוא נמצא את הניני נינים שלהם ונאשים אותם!

[shellcase]

לפני שעתיים, פינדר כתב:

אז אתה מעדיף אזרחים תמימים שנהרגים ע"י שוטרים, מאשר פושעים שנמלטים בשם הPC?

כמה אזרחים תמימים ושחורים נהרגו ע"י שוטרי ארה"ב בשנה שעברה?
למיטב זכרוני מדובר על מס' חד ספרתי.

וכמובן שאם זה מה שקראת והבנת מתוך מה שכתבתי, אני ממליץ שתחזור ותקרא שוב ואם בכל זאת זה מה שהבנת, תגיד ואנסה להסביר לך יותר לאט את כוונתי.

[פינדר]

לפני 34 דקות, m3x7r3m3 כתב:

ידידי, מאז שנות ה-60 עברו 60 שנה, יותר משני דורות.

לשם השוואה ישראל של שנות ה-60 בעיקר ייצאה תפוזים.

 

לומר שאשמת האדם הלבן של שנת 1959 בכך ששחור בן 19 יורה בשחור בן 19 אחר, בשנת 2020, זה התקרבנות מוחלטת.

 

אני לא מדבר על שוויון הזדמנויות מוחלט, ועל הסיכוי של שחור להיות דיקן אוני' של Ivy League כן? רק על היכולת שלו להחליט לא לפשוע.

וכל זה אחרי ששחור הגיע להיות נשיא ארה"ב במשך 8 שנים...

 

זה בערך כמו להאשים באותו ירי של שחור בן 19 בשחור אחר בן 19 את השחורים ההם שתפסו את הסבי רבא רבא רבא שלהם באפריקה ושלחו אותם לעבדות באמריקה.

יותר מזה, בוא נמצא את הניני נינים שלהם ונאשים אותם!

אז ילד שחור, שנולד לאמא בת 17, לא יודע מי האבא שלו, גדל בסביבה של כנופיות פשע וסמים, רק צריך להחליט לא לפשוע.

אתה מייתר את כל ענף מדעי החברה.

 

ואם אתה מדבר על ישראל, למה לדעתך רוב האסירים היהודים הם מזרחים מרקע סוציואקונומי נמוך? מערי פריפריה?

מה מנע מהם להחליט לא לפשוע?

לפני 4 דקות, shellcase כתב:

כמה אזרחים תמימים ושחורים נהרגו ע"י שוטרי ארה"ב בשנה שעברה?
למיטב זכרוני מדובר על מס' חד ספרתי.

לא יודע כמה נהרגו.

אבל על כל אחד שנהרג יש עשרות ש"רק" הוטרדו ע"י שוטרים שלא אהבו את צבע העור שלהם.

הזעם שלהם לא מגיע משום מקום.

עריכה אחרונה ב-22 לנובמבר, 2020 על ידי פינדר

[m3x7r3m3]

לפני 1 דקה, פינדר כתב:

אז ילד שחור, שנולד לאמא בת 17, לא יודע מי האבא שלו, גדל בסביבה של כנופיות פשע וסמים, רק צריך להחליט לא לפשוע.

אתה מייתר את כל ענף מדעי החברה.

 

אתה יודע כמה אנשים נורמטיביים כאן בארץ, גדלו בסביבה של כנופיות פשע וסמים?

אני לא הכרתי דוד אחד בגלל הסמים בשכונה שבה הוא (ואבא שלי) גדלו.

 

ובכל זאת, מאותה המשפחה ממש, עם 11 אחים יצאו 10 נורמטיביים, אחד אפילו "עבר את הגדר" ושירת בשב"ס.

אחד לא הגיע לחגוג יום הולדת 25 אפילו.

 

מסכן אבא שלי, לא אמרו לו שהוא יכול להיות פושע ולהאשים את השכונה בה גדל.

לפני 4 דקות, פינדר כתב:

לא יודע כמה נהרגו.

אבל על כל אחד שנהרג יש עשרות ש"רק" הוטרדו ע"י שוטרים שלא אהבו את צבע העור שלהם.

הזעם שלהם לא מגיע משום מקום.

 

זה מעגל, יש הרבה יותר פושעים שחורים מאשר חלקם באוכלוסיה, כשוטר, אתה תפגוש עבריין שחור בממוצע בערך פי 2 מעבריין לבן, למרות שיש הרבה פחות שחורים באוכלוסיה.

ולכן באופן טבעי כשוטר שרוצה לחזור הביתה בשלום אתה תחשוש הרבה יותר ממפגש עם אדם (שהוא פוטנציאלית עבריין) שחור מאשר לבן.

 

זה לא שהם הוטרדו כי השוטר לא אהב את הצבע עור שלו, אלא כי סטטיסטית הוא מהווה יותר סיכון

[פינדר]

לפני 24 דקות, m3x7r3m3 כתב:

 

אתה יודע כמה אנשים נורמטיביים כאן בארץ, גדלו בסביבה של כנופיות פשע וסמים?

אני לא הכרתי דוד אחד בגלל הסמים בשכונה שבה הוא (ואבא שלי) גדלו.

נו, אז למה הדוד שלך נפגע מסמים ואבא שלך לא?

 

אני בטוח שאתה יודע מה ההבדל בין שני הטיעונים:

א. כל מי שגודל בסביבת עוני ופשע יהיה עבריין

ב. מי שגודל בסביבת עוני ופשע, נמצא בסיכון גבוה להדרדר בעצמו לעוני ופשע

 

אתה לקחת טענת איש קש (א), שלא טענתי, והבאת דוגמאות נגדיות.

זה שתביא לי דוגמאות נגדיות, זה מקרי קצה. גם אני מכיר כאלה.

 

טענה (ב) לעומת זאת מגובה במאות מחקרים, על פני עשרות שנים.

 

לפי הטענה שלך, צריך לבטל את משרד הרווחה, לשכות הרווחה, השקעות בחינוך בפריפריה וכו'.

הרי כל מה שצריך זה שמישהו יגיד להם לא לבחור בפשע.

עריכה אחרונה ב-22 לנובמבר, 2020 על ידי פינדר

[shellcase]

לפני שעתיים, פינדר כתב:

לא יודע כמה נהרגו.

אז לך תבדוק ואז תחזור עם הטענות שלך, כשיהיה לך אשכרה משהו מגובה בנתונים.
מ'כפת לי כמה הוטרדו? 

המשטרה צריכה לתפוס פושעים.
הפושעים נראים X.
המשטרה עוצרת ומתשאלת כל מי שנראה כמו X.

מי שלא מוצא חן בעיניו יכול לבחור אחד מה2:
לא להיראות כמו X, לעזור לכל הXים בקהילה שלו להתרחק ממעגל הפשיעה.

בדיוק כמו שהיחידים שיכולים להציל את תושבי עזה אלו הם עצמם.
בעיות כאלה פשוט לא נפתרות מבחוץ.

[drormik]

אדם טיפש בראש ארהב זה לעולם לא דבר טוב לישראל.

 

ולא ראש ממשלה מושחת

[יבגניפ]

לפני 4 שעות, פינדר כתב:

רוב השחורים בארה"ב הם צאצאים של עבדים, שהובאו בכח, על מנת לשרת לבנים.

כשבוטלה העבדות, המשיכה הגזענות. בחלק ממדינות ארה"ב היתה הפרדה גזעית זו או אחרת (חוקי ג'ים קרואו) עד שנות השישים.

כשבוטלו חוקי ההפרדה הגזעית, נותרו השחורים עם זכויות מלאות אבל עם נקודת פתיחה נחותה.

מה שכנראה לא אתה, לא דוד ולא אני ולא אחרים לא מצליחים להעביר הוא את הנקודה שארה"ב לא הגיעה לאיזון ביחסי הכוחות בין לבנים לשחורים. גם אם אין חוקי Jim crow יותר ולא מבצעים לינצ' יותר בשחורים שנראים חשודים. 

מישל אובמה כתבה לפני כמה שנים על חווית הwhite flight והסגרגציה שחוותה בתור ילדה בשיקגו. זו, למשל, תופעה שלא נעלמה לחלוטין. כמו גם אפליה אצל מעסיקים, גישה לבתי ספר יותר טובים ועוד. גם אם זה נראה לחלקנו מובהק פחות. כי אפליה, או אפילו לא אפליה אלא סתם מתח בין קבוצות אתניות, לא בהכרח צריכים לבוא לידי ביטוי במדי קלאן, צלבים שרופים או חקיקה. בטח לא כשהנושא הופך לטאבו עקרוני. ואני אומר שוב, שבתור יוצא ברה"מ אני מכיר את זה מצוין.

וזה לא עניין של שחורים טובים לבנים רעים או אשמים. לא. זו פשוט עוד בעיה מן הרבות שיש בארה"ב, שנגררת מדור לדור ולא ממש נפתרת וגם מזינה את עצמה. ובניגוד לחלק פה, כנראה, אין לי פתרונות קסם להציע לאמריקאים מהסוג של "wish it want it do it". לא לשחורים ולא ללבנים. 

עריכה אחרונה ב-22 לנובמבר, 2020 על ידי יבגניפ

[עדי-אל]

לפני 14 שעות, פינדר כתב:

רוב השחורים בארה"ב הם צאצאים של עבדים, שהובאו בכח, על מנת לשרת לבנים.

כשבוטלה העבדות, המשיכה הגזענות. בחלק ממדינות ארה"ב היתה הפרדה גזעית זו או אחרת (חוקי ג'ים קרואו) עד שנות השישים.

כשבוטלו חוקי ההפרדה הגזעית, נותרו השחורים עם זכויות מלאות אבל עם נקודת פתיחה נחותה.

אז חלק גדול מאותם שחורים פושעים, התחילו את חייהם בתנאי עוני, השכלה גרועה, פשע ברחובות, אמהות מכורות לסמים ועוד שאריות של מעללי "האדם הלבן".

אז כן, במידה מסוימת, זו אכן אשמת האדם הלבן שהשחורים מעורבים יותר בפשיעה.

אני מאוד מקווה שאתה ציני.

התלונות האלו מתאימות לאנשים כמו אריה דרעי. 

[SchnitzelLova]

חברים, תסלחו לי על הבוטות, אבל כולכם מדברים מהמקום ממנו השמש לא זורחת 

 

אתם לא נולדתם בארצות הברית

אתם לא גדלתם בארצות הברית 

אתם לא עשיתם תארים בהיסטוריה אמריקאית 

במקרה הרע ביקרתם בארצות הברית בתור תיירים  ובמקרה הטוב בתור מהגרי עבודה

 

אין לכם מושג על המתח בין גזעים שיש בארצות הברית מעל 400 שנים שהתחיל עוד לפני מלחמת העצמאות.   

 

העבדות

מלחמת האזרחים

מתן זכויות לשחורים במאה ה-19

שחיקת זכויות של שחורים באמצעות חוקי jim crow במאה ה-20 

מאבק להחזרת הזכויות בשנות ה-60 של המאה ה-21 

white flight שלבנים ברחו מהערים הגדולות לפרברים בשביל לא לגור ליד שחורים 

ועוד ועוד ועוד ועוד ועוד 

 

[פינדר]

עדי-אל,

אם קראת את מה שכתבתי ואת מה שיבגני כתב, תגובה אחת מעליך, ועדיין אתה חושב שאני ציני, אז באמת שאין לי מה להוסיף.

[עדי-אל]

אם הטענה היא: יש אנשים לוזרים ובכיינים שמעדיפים להאשים את כל העולם בצרות שלהם במקום לקחת אחריות על החיים שלהם אז אני איתך. 

זה לא נחמד ומעליב ששוטר עוצר אותך בגלל צבע העור שלך אבל לא בגלל זה אנשים לא הולכים ללמוד או הולכים לסחור בסמים או עניים.

 

וביננו, מה עדיף לבנאדם שחור, עכשיו בשנת 2020 לגור בארה"ב עם כל החסרונות שלה או לגור באפריקה עם כל היתרונות שלה?

להיות עבד אני בטוח שזה סבל נורא אבל אני משער שהיה עדיף להיות עבד באמריקה של שנת 1800 ולא אדם מן השורה באפריקה של שנת 1800

 

[m3x7r3m3]

לפני 15 שעות, פינדר כתב:

נו, אז למה הדוד שלך נפגע מסמים ואבא שלך לא?

 

כי דוד שלי הוא לא אבא שלי, והוא גם לא דוד אחר.

במידה מסוימת האחים שכן הכירו אותו וגדלו איתו מאשימים את זה שהוא היה האח המפונק.

הם מספרים שלהם לא היה זמן פנוי לחשוב על סמים, כל אחד היה צריך לתת יד לפרנסת המשפחה.

הקטן ביותר (בין הבנים) "נח על זרי הדפנה", הוא עבד הרבה פחות מהאחים האחרים, הסתובב יותר ברחובות, היה לו פנאי לדמיין ולשחק ולעשות שטויות.

לאחיות בכלל לא היה פנאי בין ניקיונות ובישולים בבית, מה גם שמאוד הגבילו אותן ביציאה מהבית.

 

ציטוט

אני בטוח שאתה יודע מה ההבדל בין שני הטיעונים:

א. כל מי שגודל בסביבת עוני ופשע יהיה עבריין

ב. מי שגודל בסביבת עוני ופשע, נמצא בסיכון גבוה להדרדר בעצמו לעוני ופשע

 

כמובן

 

ציטוט

אתה לקחת טענת איש קש (א), שלא טענתי, והבאת דוגמאות נגדיות.

זה שתביא לי דוגמאות נגדיות, זה מקרי קצה. גם אני מכיר כאלה.

 

הבנת לא נכון, הרי בשביל דוגמא נגדית לטענה א' שלך, היה מספיק רק אבא שלי, לא צריך עוד 9 אחים.

 

ציטוט

טענה (ב) לעומת זאת מגובה במאות מחקרים, על פני עשרות שנים.

 

אני לא מבין מספיק כדי להיכנס לדיון במחקרים עצמם, נניח שמי שגודל בסביבת עוני ופשע נמצא בסיכון גבוה יותר להדרדר לפשע (איך הוא יכול להידרדר לעוני? הוא בעצמו עני, הוא יכול להישאר עני או לשבור את מעגל העוני).

אז מה זה אומר? שהוא צריך לעבוד יותר קשה כדי לא להדרדר לפשע, זה לגמרי אפשרי.

 

באותה מידה אני רציתי להיות מתכנת, ותיכננתי את הדרך להגיע לשם כבר בכיתה ז', רק שמישהו החליט כשאני סיימתי כיתה ח', לסגור את מגמת מחשבים באותו בית ספר.

אז מה עשיתי? ישבתי ובכיתי והתמסכנתי? לא, עשיתי חישוב מסלול מחדש, עברתי לבית ספר אחר. היה צריך אישור עירייה, אתה חושב שקיבלתי? שנה לפני כן זאת עם הממוצע ציונים הכי גבוה עברה לפנימיה מחוץ לעיר (לא צריך אישור), חודש לפני עוד 3 מה-Top 6 של השכבה עברו, מחוץ לעיר. כשאני באתי לבקש לעבור בתוך העיר חששו שזה סימן שהבית ספר קורס, עם הקשרים שלי הגעתי לממונה על תיק החינוך בעירייה, שאמר לאמא שלי במפורש שאין אישור גם אם יתהפך העולם.

אז מה עשיתי? בכיתי וישבתי בפינה? לא, עברתי לבית ספר תל"י בירושלים, לא צריך אישור, 24 שעות לאחר מכן עברתי לבית ספר אחר בבית שמש.

 

אחר כך גיליתי מגמת מחשבים עם יותר יחידות בירושלים, ואני בכלל גרתי בבית שמש, אז התמסכנתי ובכיתי על מר גורלי שאין 10 או 15 יחידות מחשבים בבית שמש? לא, לקחתי את עצמי וקמתי כל בוקר ב-6, נסעתי באוטובוסים הלוך וחזור לירושלים גם בתקופה שבה אוטובוסים עדיין התפוצצו מדי פעם בירושלים.

אחר כך רציתי לתכנת בצבא, אבל מה לעשות ויש לי אחות ואני עם פרופיל 97, אז בכיתי על מר גורלי? לא, הלכתי ללמוד עתודה טכנולוגית בבאר שבע.

 

החיים לא הוגנים, לא כולם מתחילים מאותה נקודה, השאלה היא מה אתה עושה עם עצמך, אתה מחכה שיביאו לך את כל ההזדמנויות לידיים, או שאתה פועל אקטיבית כדי להביא את ההזדמנויות?

 

ציטוט

לפי הטענה שלך, צריך לבטל את משרד הרווחה, לשכות הרווחה, השקעות בחינוך בפריפריה וכו'.

הרי כל מה שצריך זה שמישהו יגיד להם לא לבחור בפשע.

 

איזה שטויות, אני טענתי שלא צריך לעזור?

אני טענתי שהכל אצלך ביד, נולדת עם נקודת התחלה לא אופטימלית? אתה פשוט צריך לעבוד יותר קשה מזה שכן נולד עם נקודת התחלה אופטימלית.

הילד שגדל בסביון צריך להשקיע הרבה פחות כדי לא להיות פושע מאשר הילד שגדל בשכונת הרכבת בלוד.

אבל ההוא שגדל בסביון בהחלט יכול לפשוע, וההוא מלוד יכול גם להיות אזרח ישר ומצליח.

 

לפני 12 שעות, יבגניפ כתב:

מה שכנראה לא אתה, לא דוד ולא אני ולא אחרים לא מצליחים להעביר הוא את הנקודה שארה"ב לא הגיעה לאיזון ביחסי הכוחות בין לבנים לשחורים. גם אם אין חוקי Jim crow יותר ולא מבצעים לינצ' יותר בשחורים שנראים חשודים. 

 

ובמדינה אחרת כן הגיעו? או שאולי המהגר ההודי בלונדון עדיין צריך לעבוד יותר קשה מהילד של בוגר אוקספורד?

 

לפני 12 שעות, יבגניפ כתב:

כמו גם אפליה אצל מעסיקים, גישה לבתי ספר יותר טובים ועוד.

 

לנצח זה יהיה, אתה לא יכול לקבוע למעסיק להעסיק דווקא שחור, תמיד יהיו הבדלים באיכויות בתי הספר, אפילו הציבוריים (אני לא מדבר בכלל על הפרטיים).

עריכה אחרונה ב-23 לנובמבר, 2020 על ידי m3x7r3m3

[SlowRide]

לפני 4 דקות, עדי-אל כתב:

שהיה עדיף להיות עבד באמריקה של שנת 1800 ולא אדם מן השורה באפריקה של שנת 1800

בזה אני לא בטוח, אבל אין ספק שהיום עדיף להיות אדם שחור בארה"ב מאשר בניגריה למשל.