מה יותר טוב לישראל, טראמפ או ביידן?

[יבגניפ]

לפני 3 שעות, falou כתב:

 המחשבה שהמצב הכלכלי הוא תוצר של הנדסה חברתית נטו, הוא שגוי. גם המחשבה שאפשר להנדס בקלות פתרונות ליצירת שיוויון הזדמנויות, הוא שגוי.

כן, רק שאף אחד לא אומר את זה. ומצד שני, בכלליות מה שאתה מציע בכל דיון על בעיות חברתיות, בערך, זה את ההסבר ש"ככה זה. ביולוגיה וסוציולוגיה. כל האנושות.". בגדול זה תקציר מנהלים, אבל זו רוח הדברים. וכמו שכתבתי לך לפני כמה ימים בשרשור שכן, זו גישה מאוד מוטעית מהיסוד. כי בלי או עם לשים לב, אתה כל הזמן מניח שאתה נמצא במצב ה"נכון" (או קרוב מספיק לזה, כדי שיהיה אפשר למשוך בכפתיים ולהגיד שזה מה יש). ורק כדוגמא, אם היינו מנהלים את הדיון הזה בקארספורום של לפני 200 שנה, לא היתה שום סיבה לערער על מוסד העבדות למשל. כי זה היה מקובל לאורך כל ההיסטוריה האנושית - אז אפשר היה להניח שזה "בסדר" ו"חלק מהטבע" או משהו. כי הביטול שלה יצר חתיכת זעזוע באמריקה. וכי מימלא זה לא שכל צאצא של עבד משוחרר הפך להצלחה כלכלית. בטח לא תוך דור.

 

ורק כדי להבהיר שוב: לא אני ולא אף אחד אחר לא מבקשים לייצר חברת מופת קומוניסטית בה כולם שווים ומקבלים לפי הצורך. הדיון הוא על האם ומה יש לשפר במצב הנתון. ויש. 

 

[פינדר]

לפני 15 דקות, falou כתב:

מה ההסבר לזה לדעתך?

מה ההסבר?

אם אנחנו מניחים שאין איזו גנטיקה מיוחדת, אז מדובר במדיניות מכוונת.

מדיניות שהעדיפה לאורך השנים לשלוח נערים באיזורים מאוד מסויימים להכשרה מקצועית, במקום להשקיע בחינוך איכותי.

לפני 15 דקות, falou כתב:

מתכנת הוא אדם עם כישורים מעל הממוצע. לא כל אחד יכול להיות מתכנת, לא חשוב איפה הוא נולד.

אתה אומר לא חשוב איפה נולד, אבל המציאות מראה שמאוד חשוב איפה נולד.

מפנה אותך שוב למפה שצירפתי. מראה את הסיכוי של צעיר להגיע להשכלה עיונית או מקצועית בדיוק לפי המקום בו נולד.

 

כמו שאמר יבגני, אתה פשוט מושך כתפיים ואומר אם זה המצב, כנראה שככה הוא צריך להיות.

כאילו שאין פה מדיניות של שנים, מהימים שהעמיסו עולים מארצות מסויימות על משאיות ושלחו אותם לישב את השממה ועד לימים ששלחו את הילדים להיות מכונאים ופחחים, "שיהיה לילד מקצוע".

 

אז ברור שלא כל אחד יכול להיות מתכנת. אבל מתוך אלו שכן יכולים, כדאי מאוד להיוולד באיזורים מסויימים, כי יש לזה משמעות גדולה מאוד על הסיכויים שלך לממש את היכולת.

[falou]

אני לא חושב שבשום מקום התייחסתי למצב כבסדר או לא בסדר, להוציא את האבחנה שפערים כלכליים גדולים מדי בחברה זה "לא בסדר".

 

אני תמיד מניח שאבולוציה עדיפה על מהפכות, כי עצם העובדה שאנחנו פה, מוכיח שרב מה שעשו אבותינו לפנינו, עבד. לפחות אז. אם ניקח את העבדות (סחר חוקי בבני אדם) כדוגמא, אז חיסול העבדות החל בתהליך המחשבתי שכל אדם נברא בצלם, מה שהוביל (לאט) לרעיון של זכויות יסוד אוניברסליות. הסיום שלו היה במהפכה, מלחמת האזרחים בארה"ב, שהיתה עקובה מדם, וחיסלה את העושר של הדרום, מכאן ועד היום, הובילה לחוקי הגזע, שהרעו את מצבם של השחורים שהיו חופשיים, ובלה בלה בלה... ויש לנו היום אחלה ג'אז.

 

אבל מה זה קשור להאם חינוך מקצועי זה לא טוב או העובדה שלא כל אחד יכול להיות מתכנת. זה ש-IQ זה, בגדול, נתון וש-IQ זה עניין גנטי, ושיש תאימות בין IQ להצלחה כלכלית...?

נו, זה לא טוב או רע, זה ככה. כמו שלא כל אחד יכול לפתח מאסת שריר להיות מתאגרף, לא כל אחד יכול להיות עם היכולות הקוגנטיביות להיות מהנדס.

זה באמת ככה וזהו.

השאלה היא, מה אנחנו עושים עם יש ביקוש עולה למתכנתים, עם לא מספיק היצע, בעוד הביקוש לנהגים עומד בפני הכחדה.
אני לא אומר שזו לא בעיה שיש להתמודד איתה, אני אומר שצריך לבחון את הבעיה לאור העובדות שיוצרות אותה.

לפני 11 דקות, פינדר כתב:

אז ברור שלא כל אחד יכול להיות מתכנת. אבל מתוך אלו שכן יכולים, כדאי מאוד להיוולד באיזורים מסויימים, כי יש לזה משמעות גדולה מאוד על הסיכויים שלך לממש את היכולת.

 

 

שוב, למה אתה לא מניח שאם ההורים שלך בעלי משכל ממוצע, אז יותר סביר שאתה תהיה בעל משכל ממוצע, ואז אתה לא תהיה מתכנת, ושהם גרים במקום זול יותר, משום שהכישורים שלהם לא מאפשרים להם להרוויח יותר?

לפחות אפשר להניח שזו חלק מהבעיה?

אולי זה לא שאין לו סיכוי להגיע להשכלה, אלא שכל אילו שיש להם פחות כישורים, נהדפים לפרפריה?

כלומר, אולי אתה מבלבל סיבה ותוצאה?

 

(אני לא אומר שזה ההסבר, אבל אולי זה חלק מההסבר?)

 

ואז השאלה היא לא איך אני מייצר יותר מתכנתים משדרות, אלא איך אני מוודא שאלו משדרות שכן יש להם אפשרות להיות מתכנתים, אכן יקבלו את ההזדמנות.

דבר שני, אני רוצה לוודא שמי שיכול לעבוד כמכונאי (ו-וואללה, לא חושב שמכונאי טוב הוא פחות כשרוני ממתכנת, אבל זה דיון אחר, אז בו נאמר, נהג משאית), תהיה לו עבודה כנהג משאית.

וזה מחזיר אותנו למשנה הכלכלית של טראמפ...

[SlowRide]

לפני 33 דקות, פינדר כתב:

כאילו שאין פה מדיניות של שנים, מהימים שהעמיסו עולים מארצות מסויימות על משאיות ושלחו אותם לישב את השממה ועד לימים ששלחו את הילדים להיות מכונאים ופחחים, "שיהיה לילד מקצוע

והיום כל מי שרוצה יכול לנסות להתקבל ללימודים אקדמאים. 

אבל מי שגדל במג'ד אל כרום ולאבא שלו יש שם מוסך לאוטובוסים, סביר להניח שגם הוא ירצה להמשיך את העסק של אבא שלו וילך לבית ספר מקצועי, לא? בכל זאת אף אחד לא מונע ממנו לנסות להתקבל לאוניברסיטה.

אותו דבר מי שההורים שלו אקדמאים. אף אחד לא ימנע ממנו ללמוד מקצוע אם זה מה שהוא רוצה.

עריכה אחרונה ב-24 לנובמבר, 2020 על ידי SlowRide

[פינדר]

לפני 35 דקות, falou כתב:

אולי זה לא שאין לו סיכוי להגיע להשכלה, אלא שכל אילו שיש להם פחות כישורים, נהדפים לפרפריה?

אתה מדבר כאילו הארץ הייתה ריקה, ואז הגיעו כולם והתחילו מאותה נקודת זמן ואז עם הזמן אלו שיש להם פחות כישורים נהדפו לפריפריה.

בפועל, חלק גדול מאלו שגרים היום בשדרות או קרית מלאכי, גרים שם כי לשם שלחו את הסבים שלהם כשהגיעו לארץ. כי היה צריך לייהד את הקרקע ולהפריח את השממה.

אז זה פחות עיניין של אבולוציה ויותר עיניין של ההורים של מי הגיעו קודם.

ואתה מתעלם מהנקודה הזו שוב ושוב.

[יבגניפ]

לפני 33 דקות, falou כתב:

אני לא חושב שבשום מקום התייחסתי למצב כבסדר או לא בסדר, להוציא את האבחנה שפערים כלכליים גדולים מדי בחברה זה "לא בסדר".

 

אני תמיד מניח שאבולוציה עדיפה על מהפכות,

שאלתי אותך מתישהו לאחרונה אם יש מחאה חברתית כלשהי שהיא מוצדקת לדעתך. לא ענית. זה עדיין מסקרן אותי. אפשר לבחור מילים אחרות אם אתה מעדיף. אבל אתה כמעט תמיד מסביר למה מה שיש זה מה שיש.  אולי בכל זאת משהו מתפספס? מה היית מציע לעשות בארה"ב של לפני מלחמת האזרחים, לדוגמא? 

אבולוציה תמיד עדיפה על המהפכות. אבל יש מהפכות. כי לפעמים אין אבולוציה. למשל בצרפת של 1789 או רוסיה של 1905 או של 1917. 

גם בבחירה בטראמפ, אגב, קשה לראות "אבולוציה" (אם כי ברור שזו לא מהפכה). וזה מעניין, כל ההסברים לבחירה בו רוכבים דווקא על פערים חברתיים שהוא כביכול או לא כביכול ביקש לפתור בארה"ב. וזה די אירוני (לא קשור אליך פרטנית) איך הדיון פה מתנהל ב"הפוך על הפוך" ואלו שמסבירים למה בעצם הכל בסדר, למה אם רק בני אדם יעבדו קשה מספיק הם יצליחו, הם עדיין בעד טראמפ.

לפני 34 דקות, falou כתב:

 

אבל מה זה קשור להאם חינוך מקצועי זה לא טוב או העובדה שלא כל אחד יכול להיות מתכנת. זה ש-IQ זה, בגדול, נתון וש-IQ זה עניין גנטי, ושיש תאימות בין IQ להצלחה כלכלית...?

זה לא הנושא של הדיון. זו רק דוגמא אחת להסבר של "זה מה יש" :). אף אחד לא טוען שכל אחד יכול להיות מתכנת. אף אחד לא טוען שאתה צריך לייצר מתכנתים דווקא משדרות. הדיון הוא, כמו שגם אתה שואל, האם למי שנולד בשדרות יש את אותו הסיכוי להיות מתכנת כמו למי שנולד בצהלה, במידה ויש לו את הכישורים. התשובה היא לא. בצורה מאוד מאוד מובהקת.

 

אתה שוב קודם כל מפרט שאולי זו גנטיקה, אייקיו, ושאר הירקות. אף אחד םג לא אומר שאין לזה השפעה. בוודאי שיש. אבל לא רק לזה. אתה יכול להשוות אותי למ3מ3מ. אני גדלתי במרכז. אני לא הייתי צריך לנסוע לעיר אחרת כי סגרו את המגמה בתיכון שלי. אם הייתי רוצה להמשיך לי"ג (ולא לקדצ) - היתה לי אפשרות לזה במרחק הליכה מהבית. היו לי מורים מעולים בתיכון גם למתמטיקה וגם למדעי המחשב. ולכן המשכתי לפגוש אנשים שהיו איתי בתיכון או בחטיבה או ביסודי גם בצבא וגם בחברות הייטק באזרחות.

 

 

[falou]

לפני 16 דקות, יבגניפ כתב:

שאלתי אותך מתישהו לאחרונה אם יש מחאה חברתית כלשהי שהיא מוצדקת לדעתך. לא ענית. זה עדיין מסקרן אותי. אפשר לבחור מילים אחרות אם אתה מעדיף. אבל אתה כמעט תמיד מסביר למה מה שיש זה מה שיש.  אולי בכל זאת משהו מתפספס? מה היית מציע לעשות בארה"ב של לפני מלחמת האזרחים, לדוגמא? 

אבולוציה תמיד עדיפה על המהפכות. אבל יש מהפכות. כי לפעמים אין אבולוציה. למשל בצרפת של 1789 או רוסיה של 1905 או של 1917. 

 

 

 

 

מחאה חברתית מוצדקת.

המלחמה בעבדות חד משמעית היתה כורח המציאות. זה שהיו לה גם מניעים אחרים, זה לא משנה.

ולכן גם התנועה לזכויות האזרח בארה"ב.

אני חושב שהפרוטסטנטיות היתה מחאה חברתית מהמוצדקות

 

קשה גם להלין על המניעים של המהפכה הצרפתית.

רק שהיא לא השיגה את מטרותיה, בכלל, במשך עשרות שנים. והיא גם יצרה את מדינת הלאום, ואת מלחמת האומות, וכל הגברת היקף המלחמות ושפיכות הדמים שזה הביא.

 

אני חושב ששינויים בעיקר נובעים ממציאות משתנה, ולא מכוונה ליצור שינוי חברתי. בו ניקח את מה שאני חושב שהוא התופעה החברתית החשובה והמהותית ביותר בדורות האחרונים, שחרור האישה. שחרור האישה מהמחוייבות הבלתי נמנעת לגידול ילדים, כעיסוק המרכזי בחיים. זה קרה בגלל טכנולוגיה, שפינתה זמן, הוסיפה בריאות ושליטה בהריון, פלוס שתי מלחמות עולם, שהוציאו את הנשים לעבודה. וכן, גם תנועה חברתית. אבל לא בעיקר, כי בלי הנסיבות המאפשרות, אין כלום.

אז האם אני חושב שזה, בגדול, חיובי?

כן.

אבל זה שלא שיש כאן תהליך מכוון, רצוי, וסטרילי, שאין לו השלכות שונות ומשונות, שחלק חושבים שהן חיוביות וחלק חושבים שלא. יחד עם שחרור האישה באה הפגיעה במוסד המשפחה, ואם מדברים על אוכלוסיות חלשות, אז העדר אב זה מנבא מס' 1 לחוסר הצלחה כלכלית, לאם ולילדים, עד להתדרדרות לפשיעה.

אז כמובן שיש מי שחושב ששחרור האישה זו תנועה אידיאולוגית, אבל חרטא. זה צירוף של הרבה תהליכים, ועוד אין לנו אפילו מספיק פרספקטיבה לראות מה ההשלכות של זה.

 

אפרופו, ממליץ מאוד על הספר של ג'יימס ברק, היום בו השתנה היקום. הוא זה שפתח לי את הראש לגבי למה דברים מתרחשים, היסטורית, וכמה אנחנו שבויים של התגלגלות המאורעות, יותר מאשר אדונים לגורלנו.

[חן ג.]

לפני 19 דקות, falou כתב:

כמה אנחנו שבויים של התגלגלות המאורעות, יותר מאשר אדונים לגורלנו.

 

כהיסטוריון, זה נראה לי מובן מאליו; אבל אולי זה רק אני.

[falou]

כהיסטוריון יש לך פרספקטיבה, שזה בערך הדבר הכי חשוב שיש.

המלכוד הוא שללא התחושה שאנחנו מנהלים את גורלנו, לא נזוז, מהפחד. האשליה הזו, של שליטה, היא זו שמאפשרת לנו, בכל זאת, שליטה מסויימת.

[יבגניפ]

לפני כשעה, falou כתב:

אני חושב ששינויים בעיקר נובעים ממציאות משתנה, ולא מכוונה ליצור שינוי חברתי.

יפה.

אבל זו גישה קצת פרדוקסלית, או דיאלקטית בעייני. המציאות משתנה, כן, אבל עדיין יש את האדם או האנשים שדוחפים לכיוון מסוים.

וכמובן הטענה הנוספת, לפחות בשבילי, היא שלפעמים אם לא עושים שינוי "מבוקר" - מקבלים את הפיצוץ במקום. ואת זה, למשל, לא הבינו אצילי צרפת של סוף המאה ה-18, או אצילי רוסיה של תחילת המאה ה-20 (שהדבר היחיד בערך שדחף אותם לרפורמות כלשהן זו מהפכת 1905). וחלק מהאבולוציה, בעייני, הוא באמת גם היכולת להבין או לזהות מה שאולי פעם היה בלתי אפשרי, ולהתמודד איתו באמצעים שיש לנו. ולכן מעבר להסברים המדעים (שכבוד במקומם מונח, באמת), אני חושב שאנחנו באמת חייבים כל הזמן לשאול האם שוויון ההזדמנויות מתקיים בחברה שלנו. גם לנסות להציע שינויים או שיפורים אם לא. או לפחות להכיר בזה.

 

לפני 56 דקות, חן ג. כתב:

 

כהיסטוריון, זה נראה לי מובן מאליו; אבל אולי זה רק אני.

כהיסטוריון גם כן, אני חושב שאנחנו לא צריכים להקטין את תפקידן של פעולות אקטיביות בהיסטוריה האנושית. 

[falou]

בטוח שמהפכות הן תוצר של משבר, ואי אפשר להתכחש למצוקה ברוסיה שהובילה למהפכה, כפי שאי אפשר להתכחש לאסון שזו הביאה, לא רק על רוסיה, אלא גם על העמים סביבה, ושהדיה שוחטים אנשים עד ימינו אנו, בסדרי גודל שאנחנו לא מכירים. ומה עומד בבסיס מהפכת אוקטובר 1917, אם לא התפיסה שאפשר להנדס מחדש את החברה האנושית (לכאורה עומד).

בבסיס הדברים, אני חושב שמי שרוצה לעשות טוב, עושה אותו על סף ביתו. מעטים יוצאים גם לעשות את זה בתפקידי הנהגה או בעשייה חברתית בקנה מידה גדול יותר. מחאות נגד "הממסד", זה טוב לתעשיית הפלקטים. שינוי עושים בעשייה תכליתית.

ושים לב, אחרי הסיקסטיז, עלה ניקסון. שביתות הסוציאליסטים בבריטניה, 16 שנה של תאצ'ר והשמרנים, וחיסול הסוציאליזם הבריטי כאלטרנטיבה שלטונית. קרטר, הנשיא הכי סמולני שהיה?

קבל רייגן ובוש.

תדחוף יותר מדי לבלאגן, אנשים ייצאו לחפש סדר. ואם הם יקצינו בכיוון הזה של המטוטלת, עד למחוזות הפאשיזם... אז זה גם לא טוב.

 

אז אני לא מאמין במהפכות. הן טובות אולי לנכדים שלך. אולי.

[LotusElise]

אתמול פרסמו שיש פלסטינית ראשונה בתפקיד בכיר בבית הלבן.

https://www.politico.com/news/2020/11/23/biden-white-house-legislative-affairs-439672

ג'רוסלם פוסט באנגלית פרסמו את זה היום.

https://www.jpost.com/israel-news/reema-dodin-to-be-first-palestinian-american-white-house-staffer-650088

העיתונות הישראלית לא חושבת שזה דבר שצריך לדבר עליו?

 

דיברו הרבה על אנטוני בלינקן שהוא יהודי צדיק, בן של ניצול שואה.

לפי ויקופדיה באנגלית הוא התחתן בצורה מאוד מעניינת

Antony Blinken married Evan Ryan in a bi-denominational ceremony officiated by a rabbi and priest at Holy Trinity Catholic Church.

חתונה עם רבי וכומר שחיתנו לפי היהדות ונצרות ביחד.

בויקופדיה על אישתו לא מסבירים את זה.

בויקופדיה בעברית כתוב שהוא נשוי וזהו.

 

כמה פייק אנחנו הולכים לקבל בשנים הקרובות.

מזכיר את המטריקס שחושבים שהכול טוב כי לא מספרים לנו מה קורה באמת

[pooh-bear]

למה אנשים אף פעם לא מסתכלים על חצי הכוס המלאה?

 

עכשיו כשהפלסטינים השתלטו על הבית הלבן, קמלה האריס הולכת אוטוטו להיות הנשיאה וישראל הולכת להיות מושמדת, לפחות מי שישרוד את השואה הגרעינית שמצפה לנו בוודאי יוכר כפליט ע"י האו"ם, ויוכל להגר לניו זילנד. אני במקומך הייתי מתחיל להתעניין איזה תנאים מקבלים שם פליטים.

 

מצד שני, יהודי שהתחתן עם גויה? ועוד ע"י רבי וכומר ביחד?!? אני לא לגמרי בטוח שאני רוצה לחיות בעולם שזה קורה בו, אפילו לא בניו זילנד.

 

סתם בשביל הצחוקים, אני מניח שלא נתקלת בזה (שבסופו של דבר, כמו הרבה דברים טובים אחרים פרט למבטא סביר, מגיע מניו זילנד). רק תשב לפני שאתה פותח, ותחתום לי על המסמך של דיסקו.

עריכה אחרונה ב-24 לנובמבר, 2020 על ידי pooh-bear

[פינדר]

לפני 8 שעות, LotusElise כתב:

חתונה עם רבי וכומר שחיתנו לפי היהדות ונצרות ביחד.

בויקופדיה על אישתו לא מסבירים את זה.

בויקופדיה בעברית כתוב שהוא נשוי וזהו.

זה לא חומר לויקיפדיה.

בנושא כ"כ חשוב, חייב להיות תחקיר עצמאי מקיף של עיתונאים ברמה בינלאומית, כמו מתי טוכפלד.

העולם חייב לדעת אם בחתונה היה בופה או הגשה, ואם המנות הראשונות כללו קבבוני טלה או מוקפץ תיאלנדי.

[יבגניפ]

לפני 12 שעות, falou כתב:

בטוח שמהפכות הן תוצר של משבר, ואי אפשר להתכחש למצוקה ברוסיה שהובילה למהפכה, כפי שאי אפשר להתכחש לאסון שזו הביאה, לא רק על רוסיה, אלא גם על העמים סביבה, ושהדיה שוחטים אנשים עד ימינו אנו, בסדרי גודל שאנחנו לא מכירים. ומה עומד בבסיס מהפכת אוקטובר 1917, אם לא התפיסה שאפשר להנדס מחדש את החברה האנושית (לכאורה עומד).

בוודאי. גם ב-1905 היא היתה תוצאה של משבר. אבל המשבר נבע מהחלטות של בני אדם - האופן שבו התנהלה המלחמה עם יפן, הרפורמות שלא בוצעו, צנזורה וכו'. וכן. המהפכה עשתה אינסוף נזק. אבל הפיצוץ הזה הגיע בדיוק בגלל שברוסיה לא היתה אבולוציה כמעט בכלל. כלומר מי שעמד מאחורי המכפה ביקש להנדס את החברה האנושית מחדש, כן. אבל הבעיות שאפשרו את המהפכה, או עוד הרבה לפני זה - הובילו להתפחות המחשבה המדינית והחברית של המהפכנים - היו אמיתיות. מאוד. קרא, אם לא יצא לך, סופר רוסי כמו טורגנב, שמתאר בשפה יבשה מאוד איך אצילים היו מתעללים באיכרים בשטחם. דלג 30 שנה קדימה לצ'כוב. ואתה תראה את הרקע החברתי שהיה בשליטת שכבת האצולה ברוסיה. אבל הבעיות לא ממש עניינו אותם עד שלא היה מאוחר מדי.

לפני 12 שעות, falou כתב:

אז אני לא מאמין במהפכות. הן טובות אולי לנכדים שלך. אולי.

אני גם לא. אבל כשאני מדבר על מהפכת 1905 או 1917 או המהפכה הצרפתית, אז אני גם זוכר את הרקע, שהוא כולל כל מיני דברים, אבל גם חברה שבה הבסיס לסדר הקיים הגיע מתוך המחשבה שזה רצון האל, שמה שיש זה מה שצריך להיות, וככה זה. ואין שום סיבה להניח שצרפת היתה הופכת מתישהו לרפובליקה דמוקרטית, למשל, שלא דרך מהפכה.

 

אני כמובן לא משווה ולא מעביר קו ישר מהחיים ב1789 להיום. אבל צריך מאוד להזהר עם עם הליכה למסקנות בכיוון שיש פה בשרשור, כאילו המצב הוא כזה (גם בארה"ב וגם פה) שהחסמים היחידים בפני הצלחה של אדם זה הרקע הגנטי והביולוגי שלו (שבתוך זה אפשר לכלול את היכולת לעבוד מספיק קשה כנראה).