מה יותר טוב לישראל, טראמפ או ביידן?

[falou]

לפני 52 דקות, Liviur כתב:

כשתגור פה ותראה את היחס של שוטרים לשחורים נדבר.

אני וחבר יצאנו מבר ביחד לפני שנתיים. עליו חיפשו והוא כמעט נעצר.

אלי לא התייחסו

רוצה לנחש את הצבע עור של כל אחד

מאיתנו?

 

ירו בו?

אתה מכיר את הסטטיסטיקה?

 

עם עובדות אי אפשר להתווכח.

 

בינתיים אחוז ההצבעה לטראמפ בקרב מיעוטים עלה לעומת הבחירות הקודמות.

[SchnitzelLova]

מה זה משנה אם ירו או לא ירו? הבעיה היא בעצם ההטרדה ויציאה מנקודת הנחה שדווקא השחור הוא הבעייתי. 

[falou]

 זה משנה כי כשעונים תשובה למשהו שנכתב רצוי שהארנבת תהיה ברוטב מתאים לרמת הבישול של החסה 

[יבגניפ]

לפני כשעה, falou כתב:

עם עובדות אי אפשר להתווכח.

 

הנה.

הנה ממקום אחר.

בכלליות כמעט אלף בני אדם נורו ונהרגו על ידי המשטרה בשנה האחרונה. 

על כמויות האסירים בארה"ב כבר דברנו פה לא פעם ולא פעמיים. וגם על זה שלשחורים סיכוי גבוה יותר לבלות זמן איכות בכלא.

אז מה אתה כ"כ לא אוהב בקמפיינים נגד זה?

[falou]

אני לא מבין מה הקשר.

זה שהמשטרה יורה באנשים למוות, זה ברור.

קודם כל, אני מניח שאפשר לשים בצד מקרים של ירי מוצדק, לא?!

(גם אם לא, אם אתה בודק מקרי ירי לפי גזע, אתה גם צריך לבדוק פשיעה לפי גזע...)

ואז אתה צריך לשים בצד מקרים בהם שוטר שחור ירה באדם שחור.

ןרגע... איך אתה מקטלג מי "שחור"?

 

לתקריות ירי יש נסיבות, רקע וסיבות, וזה עניין מורכב, בטח במדינה מרובת כלי נשק, כמו ארה"ב (שזה שורש הבעיה).

 

נ.ב. אני לא אוהב קמפיינים שקריים, שמלבים אלימות מיותרת ויוצרים מתח בחברה לשם רווח פוליטי.

 

נ.ב.נ. בדיקה מהירה, בארה"ב נרצחו ב-2019 מעל 16 אלף בני אדם, הרב המכריע גברים, כמחצית מהנרצחים, שחורים. רובם נרצחים ע"י שחורים.

40% מהרוצחים רוצחים תחת השפעת אלכוהול. גם שיעור דומה מהקורבנות. במקרים שהרוצח והנרצח הכירו אחד השני, השיעור עולה.

 

למה הדיון הפוליטי הוא לא על אלכוהול?

או על שיעור הפשיעה בקרב השחורים בארה"ב?

 

אלו לא פקטורים יותר משמעותיים?

 

יש הרבה בעיות עם סיבות היסטוריות וסוציולוגיות שנוגעות למעורבות של מיעוטים אתניים באלימות. חלק מזה זה עצם היותם שונים, חלק מזה, בטח בארה"ב, קשור להיסטוריה. זה נכון שההפרדה הגזעית הופסקה פוליטית בשנות ה-60', אבל להביא קהילות ותרבות לרמה של שאר האוכלוסיה, זה תהליך בעייתי וארוך.

 

 

[יבגניפ]

לפני 41 דקות, falou כתב:

זה שהמשטרה יורה באנשים למוות, זה ברור.

אני לא עוקב אבל אני מניח שבארה"ב המספרים הם קצת יותר גבוהים ממקומות אחרים במערב.

לפני 41 דקות, falou כתב:

קודם כל, אני מניח שאפשר לשים בצד מקרים של ירי מוצדק, לא?!

נדמה לי שאף מחאה חברתית לא מתייחסת לאירוע אלים מסוים כנקודת ה0 שלפניה הכל היה דבש. 

לפני 41 דקות, falou כתב:

ןרגע... איך אתה מקטלג מי "שחור"?

ארה"ב אוספת את המידע הזה..

לפני 41 דקות, falou כתב:

לתקריות ירי יש נסיבות, רקע וסיבות, וזה עניין מורכב, בטח במדינה מרובת כלי נשק, כמו ארה"ב (שזה שורש הבעיה).

 

יאפ, יש רקע.

לפני 41 דקות, falou כתב:

נ.ב. אני לא אוהב קמפיינים שקריים, שמלבים אלימות מיותרת ויוצרים מתח בחברה לשם רווח פוליטי.

 

לאלימות אתנית יש היסטוריה מאוד ארוכה בארה"ב. וזו, אני מניח, מהות המחאה. כמו בעבר וכמו שיהיה גם בעתיד. יש לזה אינסוף התייחסויות במגוון נושאים - מחקרים על עוני, מחקרים על white flight, הפרדה בבתי הספר, אחוז השחורים המעורבים בפשיעה (או נמצאים בכלא), ידה ידה. יש לזה התייחסויות גם מימין, גם משמאל. לא הקמפיין הוא זה שמייצר מתח. והסיסמה blm תהייה בת 10 בקרוב. אתה לא אוהב את זה - בסדר. מה האלטרנטיבה שאתה מציע? וגם למה יש לזה אוטומטית אסוציאציה צינית אצלך ("רווח פוליטי")? 

 

עריכה: ראיתי שהוספת עוד קצת אחרי שהגבתי, אבל נראה לי שהתייחסתי להכל. אני לא כל כך יודע איך להתייחס לגישה שלך שצריך "להביא קהילות ותרבות לרמה של השאר", כשמדובר באוכלוסיה שנמצאת באמריקה מאות שנים (יותר מהיהודים או האיטלקיים או האירים), חולקת בגדול את אותה הדת וכו'. הייתי שמח לשמוע פעם איזו מחאה חברתית כן נתפסת כלגיטימית בעינך.

 

עריכה אחרונה ב-21 לנובמבר, 2020 על ידי יבגניפ

[shellcase]

חולקת דת כן, אבל תרבות לא לגמרי, לפחות לא באיזורים הבעייתיים.
הססמא BLM טוענת לגזענות סיסטמית של המשטר וזו פשוט לא קיימת שם - לא ב40 שנה האחרונות, זה שהמשטרה תחשוד יותר בצעיר שחור ב'hoodie' מאשר בצעיר לבן בחליפה זה לא גזענות, זה סטטיסטיקה.
בדיוק כמו שכשאשה נרצחת בודקים איפה היה הבעל וכו', אם ההסתברות שפושע הוא שחור גבוהה יותר אז המשטרה תתמקד בזה.

[חן ג.]

זה לא נושא שאפשר לדון בו בלי מספרים ומובאות רציניות.

 

אני עצלן, אז מישהו אחר רוצה לטרוח?

עריכה אחרונה ב-21 לנובמבר, 2020 על ידי חן ג.

[Liviur]

Racial profiling זו גזענות ולא רק סטטיסטיקה

זה כמו שבארץ שוטר יעצור כל מזרחי כי זו סטטיסטיקה.

היא חד וחלק קיימת וזו חלק מהבעיה שמראש מתייחסים לאוכלוסיה שלמה כחשודים.

 

אין לי מה להוסיף.

אתה טוען טענה שפשוט לא נכונה לארהב כי אתה מסתכל בזה מהזווית של כותרות ישראליות על מציאות אמריקאית בלי לחיות פה ובלי להתייחס להיסטוריה רבת שנים של אפלייה וגזענות ומידור מהמרחב הציבורי.

 

[falou]

לפני כשעה, יבגניפ כתב:

ידה. יש לזה התייחסויות גם מימין, גם משמאל. לא הקמפיין הוא זה שמייצר מתח. והסיסמה blm תהייה בת 10 בקרוב. אתה לא אוהב את זה - בסדר. מה האלטרנטיבה שאתה מציע? וגם למה יש לזה אוטומטית אסוציאציה צינית אצלך ("רווח פוליטי")?

 

 

זה לא קשור לאוהב או לא אוהב, זה פייק ניוז לטעון שהמשטרה בארה"ב הורגת שחורים באופן שיטתי. בדיוק כמו שזה פייק ניוז לטעון שנשים מרוויחות פחות מגברים, בגלל אפליה. זה פשוט, סטטיסטית, לא נכון. בדיוק כמו שזה לא נכון שאחת מכל חמש נשים נאנסה. בדיוק כמו שזה לא נכון שאנחנו חיים בחברה אלימה יותר מאשר בעבר.

ולא, אין סטטיסטיקה רשמית בארה"ב לגבי מיהו "שחור", בטח לא אם אליזבת' וורן היא בת ילידים...😁

לפני 9 דקות, Liviur כתב:

Racial profiling זו גזענות ולא רק סטטיסטיקה

זה כמו שבארץ שוטר יעצור כל מזרחי כי זו סטטיסטיקה.

היא חד וחלק קיימת וזו חלק מהבעיה שמראש מתייחסים לאוכלוסיה שלמה כחשודים.

 

אין לי מה להוסיף.

אתה טוען טענה שפשוט לא נכונה לארהב כי אתה מסתכל בזהמת מהזווית של כותרות ישראליות על מציאות אמריקאית בלי לחיות פה ובלי להתייחס להיסטוריה רבת שנים של אפלייה וגזענות ומידור מהמרחב הציבורי.

 

 

מלבד להגיד "לא נכון", לא אמרת כלום שמבסס עובדתית את מה שאתה טוען

בארץ כבר מזמן לא ברור מיהו "מזרחי".

 

קודם פה נרטיב שהוא לא פחות שקרי מזה של טראמפ לגבי פשיעה אצל מהגרים.

 

אצלנו מקדמים עכשיו נרטיב שיש אלימות נגד נשים מצד גברים, ומרימים את המקרה של מיכל סלה כדוגמא, בעוד הוא חריג ויוצא מין הכלל. רצח נשים בישראל הוא תופעה שהיא ברובה המכריע שייכת למגזרים מאוד ספיציפיים, על רקע תרבותי וסוציו-אקונומי ברור. אין "תופעה" של אלימות של גברים נגד נשים. זו הכללה מטעה, שנועדה לקדם אג'נדה. זה כמו לטעון שנשים אלימות כלפי ילדים, כי יש מקרים של גננות מתעללות.

 

[Liviur]

לפני 5 שעות, falou כתב:

אין סטטיסטיקה רשמית בארה"ב לגבי מיהו "שחור", בטח

יש שאלות ethnicity בערך כל שאלון שתתקל בן כולל ממשלתיים (מילאתי כמה כאלו עם הויזות עבודה ו גרין קארד)

לא חובה למלא - אבל יש.

לפני 5 שעות, falou כתב:

בארץ כבר מזמן לא ברור מיהו "מזרחי".

זה לא מה שאני שומע מחברים.

כולל חברה טובה ששם המשפחה שלה זה ביטון שבאה ממשפחה ששני האחים שלה רופאים וחד וחלק קיבלו כל מני תגובות גזעניות כאלו בימינו ממש.

 

גם היום - רלוונטי לגמרי.

וכמו שאמרתי - לא מתכוון להיכנס לזה. אם אתה חוב שאתה צודק - סבבה. אתה לא רואה פה את החיים היומיומיים ואין לך חברים שחורים בארהב שאתה בקשר יומיומי ומדבר איתם בפתיחות על נושאים כאלו.

[tzahico]

לטובת הסדר הטוב, בואו נסתכל שניה על מספרים.

 

בארה"ב נכון ליולי 2019 76.3% לבנים ו 13.4% אפרו-אמריקאים. https://www.census.gov/quickfacts/fact/table/US/PST045219

 

נכון ל-2006-2015 40.88% מרוצחי אנשי אכיפת החוק היו אפרו-אמריקאים - פי 3 ממספרם באוכלוסיה.

https://ucr.fbi.gov/leoka/2015/tables/table_41_leos_fk_race_and_sex_of_known_offender_2006-2015.xls

(מעניין שמאז ה FBI הפסיק לפרסם נתונים לציבור הרחב...)

 

27% מסך המעצרים ב-2018 נגעו לאפרו-אמריקאים - ותחת זה 53% עבור רצח והריגה, ו-54% עבור שוד - אנחנו מדברים כאן על פי 2 לסך העבירות ופי 4(!!) לעבירות רצח ושוד ממספרם באוכלוסיה.

https://www.ojjdp.gov/ojstatbb/crime/ucr.asp?table_in=2&selYrs=2018&rdoGroups=1&rdoData=rp

 

בכל שנה כוחות השיטור ברחבי ארה"ב הורגים יותר מ-1,000 אנשים.  אפרו-אמריקנים מהווים 25.2% ממקרי המוות ע"י המשטרה - שזה אמנם כמעט כפול ממספרים באוכלוסיה - אך מדובר במספר שמקביל לאחוז השתתפות שלהם בסך עבירות הפשיעה.  עמוד 41 מכאן - https://scholarship.law.columbia.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=3660&context=faculty_scholarship

 

בשורה התחתונה - אם הייתי שוטר אמריקני שרוצה לחזור הביתה למשפחה שלו בסוף המשמרת, אכן הייתי נזהר פי שלוש שאני מתעסק עם אפרו-אמריקנים.   מצד שני, אם הייתי אפרו-אמריקני, הייתי מבין ש BLM מנסים לעשות עלי סיבוב אכלו-לי-בלעו-לי-שתו-לי סטייל ש"ס, ודוחף את עצמי למצוא מקצוע ולפרנס בכבוד את בני משפחתי.  וכן, גם הייתי נזהר משוטרים, בהתחשב בעבודה שהההסתברות שהמוות שלהם יגיע מאדם שחור היא פי שלוש מאשר אדם לבן.

 

לא גזענות - רק נתונים.

עריכה אחרונה ב-22 לנובמבר, 2020 על ידי tzahico

[falou]

לפני 3 שעות, Liviur כתב:

יש שאלות ethnicity בערך כל שאלון שתתקל בן כולל ממשלתיים (מילאתי כמה כאלו עם הויזות עבודה ו גרין קארד)

לא חובה למלא - אבל יש.

 

 

אני מזכיר שאנחנו מדברים על תקריות ירי, ושם חסרה סטטיסטיקה מרכזת. גם מה שאנחנו יודעים על רציחות, זה ממחקרים, לא מדאטא שנאספת עם ההתרחשות.

כאמור, לגבי אתניות, אתה יכול למלא מה שאתה רוצה. למשל, אליזבת' וורן היא ילידה מקומית...

 

לפני 3 שעות, Liviur כתב:

זה לא מה שאני שומע מחברים.

כולל חברה טובה ששם המשפחה שלה זה ביטון שבאה ממשפחה ששני האחים שלה רופאים וחד וחלק קיבלו כל מני תגובות גזעניות כאלו בימינו ממש.

 

גם היום - רלוונטי לגמרי.

וכמו שאמרתי - לא מתכוון להיכנס לזה. אם אתה חוב שאתה צודק - סבבה. אתה לא רואה פה את החיים היומיומיים ואין לך חברים שחורים בארהב שאתה בקשר יומיומי ומדבר איתם בפתיחות על נושאים כאלו.

 

כל אחד שומע מה שהוא רוצה ומפתח נרטיב בהתאם למה שמתאים לו.

אתה גם שומע כל הזמן על האלימות הגואה, אבל הנתונים הפוכים לגמרי.

 

ואין "גזענות" בארץ כלפי "מזרחיים", כי אין (1) הם לא גזע ו-(2) לא מקפחים על בסיס אתני באופן שיטתי, נפוץ ומשמעותי, אלא אם אתה חבר בקבוצה שמגדירה את עצמה על בסיס אתני (למשל, ספרדים שומרי תורה), ואז זו הפרדה מקובלת לרב. הערות מעליבות על בסיס מוצא ("אשכנזי מת" וכאלה), זה לא "גזענות". את זה שומעים כולם, מכל הכיוונים, וזה "גזענות" רק אם יש לך חוסן של ילד בגן.

וזה בדיוק מהות השקר הממוסד שמוכרים בארה"ב, שהשטויות האלו זה "גזענות".

אתה יודע, מילא אם היית אומר שיש לך חברים ערבים, אז הדיון היה הופך להיות מורכב הרבה יותר, כי מדובר פה על סוגיה משולבת שהיא חברתית ופוליטית ובטחונית ותרבותית, מאוד מאוד מאוד מורכבת, על האופן בו הערבים משתלבים, יותר ופחות, בחברה הישראלית. אבל יהודים "מזרחיים"... יאללה, רק מירי גרבים כאלה הולכים על זה.

 

וגם פה יש לי חבר אשכנזי שבטוח שהוא תחת מתקפה. זה לא אומר שהפנטזיה הסובייקטיבית שלו, מקובלת או לא מקובלת ככל שתהיה, היא אמת.

 

דרך אגב, זה לא שהשמאל לבד בניסיונות לאנוס נרטיב על המציאות, אני קורא את שני הצדדים, מדבר את שני השפות, וביביסטים וטרמאפיסיטים הם לא פחות תלושים.

 

[hans]

בפוליטיקה מאוד נהוג להפוך סיבה ומסובב - העיקר שיתאים לאג'נדה. הניסיון לסמן את התנהגות של משטרה כגורם שמחולל את הבעייות החברתיות הוא כשל לוגי. הרשויות כן אשמות בהאצת התפרקות המשפחה הגרעינית בקרב אוכלוסיית השחורים (באדיבות גישות פרוגרסיביות למיניהן) אבל זה נושא שלא מצטלם טוב ומי שאחראי באופן ישיר לאותן גישות הרסניות הוא בין השאר הצד הדמוקרטי, אז לא מדברים על זה.

 

אגב, אם כבר מנסים לדבר על סטטיסטיקה - אם נדמה לכם שפשיעה זאת בעיה, תנסו לקרוא סטטיסטיקה על הרכב המשפחות בארצות הברית.

 

ואם כבר אני תקוע באותו נושא - לא מצאתי שום אזכור לא-שטחי בענייני משפחה אצל טראמפ, לא בכהונה ולא בקמפיין, ואילו במחנה של ביידן המגמה ברורה - ממשיכים עם ההגדרה המחודשת של תא משפחתי, עד שלא יישאר ממנו כלום. במילים אחרות, בינתיים שום צד לא באמת עוזר לשחורים.

[falou]

ברגע שאתה לוקח עניין סוציולוגי (או פסיכולוגי) ומסובב אותו סביב סיבה אחת בלבד, שנעוצה באידיאולוגיה, אתה בטוח טועה. אם זוג מגיע ליועץ נישואים, כי אחד מהם בוגד, הסיכוי שהבגידה של האחד היא כל סיפור הזוגיות ביניהן, היא קרובה לאפס, ואנחנו מדברים על שני אנשים בלבד. אני מניח שהרב מכירים בזה שיחסים זה דבר מורכב, עם הרבה סיבות, נסיבות ושכבות, ואין רע וטוב, וצודק מוחלט ורשע.

 

משום מה, כשזה מגיע לעניינים בקנה מידה רחב, אנשים אינטיליגנטים מוכנים לקבל הסבר אולטרא פשטניים של המציאות, ולצאת עליהם עם פלקט לרחוב.

לא מבין את זה...