ביטקויין - השקעה כדאית?

[korola]

לפני שעתיים, maxcher כתב:

או שניהם בו זמנית. ואז אנחנו בבעיה עולמית ולא בבעיה של מחזיקי הביטקוין

 

האמת, אני לא מצליח להבין למה אתה קושר את המערכת הבנקאית לבלוקציאן.

ממש אין קשר ביניהם. 

מחשבים קוונטים יכולים לפתור בעיות מתמטיות מסוימות, במקרה כל רשת הבלוקציאן של הביטקווין בנויה על בעיה מתמטית כזאת. 

 

חוזר שוב.. המערכת הבנקאית הרגילה , לא רגישה ולא חשופה להתקפה של מחשב קוונטי.

חפש בגוגל "פרוטוקול KYC "  , כל המערכת הבנקאית בנוייה על KYC - הכר את הלקוח.

כל מוסד על שמרכז לקוחות מחוייב להכיר את הלקוחות שלו.

כל העסקאות בין לקוחות של מוסדות - חוסים תחת אבטחה וביטחון של המוסד עצמו.

 

מחשב קוונטי לא ממש מאיים יותר מידי על המערכת הבנקאית או מערכות האשראי הקיימות. 

תשחרר את ההקבלה 

[ליפיגו]

 

אם למישהו יש פריצה לבלוקצ'יין אז הדבר האחרון שהוא רוצה זה שמישהו ידע מזה.

מה שהוא רוצה זה בשקט בשקט לשתות כל מני כתובות רדומות (ככל שהוא מצליח לנחש שהן כאלה), ולהמיר לפיאט.

 

אולי רק מדינה, או מחלקת מחקר של בנק  או כל מישהו\משהו שעויין אידיאולוגית את הקריפטו,  רוצה לפרוץ ולפרסם כך שמהיום למחר אין ביטקוין.

עריכה אחרונה ב-26 למאי, 2021 על ידי ליפיגו

[Gorpi]

לפני 17 דקות, ליפיגו כתב:

 

אם למישהו יש פריצה לבלוקצ'יין אז הדבר האחרון שהוא רוצה זה שמישהו ידע מזה.

מה שהוא רוצה זה בשקט בשקט לשתות כל מני כתובות רדומות (ככל שהוא מצליח לנחש שהן כאלה), ולהמיר לפיאט.

 

אולי רק מדינה, או מחלקת מחקר של בנק  או כל מישהו\משהו שעויין אידיאולוגית את הקריפטו,  רוצה לפרוץ ולפרסם כך שמהיום למחר אין ביטקוין.

אם יגלו את הפריצה יהיה אפשר לשחזר את השרשרת לפני הפריצה על ידי hard fork (=להחזיר את הזמן לאחור). כבר עשו את זה פעם אחת בעולם הבלוקצ'יין. תקרא את הסיפור של אתריום/אתריום קלאסיק.

 

המוסד שימיר את הביטים הגנובים לפיאט יישאר עם מטבעות בעלי אחר נמוך מהערך שהוא חשב שהם שווים.

עריכה אחרונה ב-26 למאי, 2021 על ידי Gorpi

[ליפיגו]

מכיר את מקרה איתריום, ואפילו כתבתי אני עליו  לפני שניים שלושה דפים.. אבל זה לא המקרה כאן. 

באית'ריום לא פרצו את הבלוקצ'יין בשום אופן.  

הצליחו לנצל חולשה בקוד של החוזה החכם של DAO וגנבו את האית'ר.

 

יש גם סוג אחר של פריצות, לבורסות או "ארנקים אונליין" למניהם: שוב, מדובר בהאקינג רגיל למדי. בשום אופן לא פרצו את הבלוקצ'יין. בד"כ זה מקרים של "עבודת פנים"..

 

פעם היה מקרה בארץ שמישהו ניצל את זה שחבר שלו יצא מהדירה והמחשב שלו היה פתוח על האפליקצייה של DASH והוא גנב לו את המטבעות. כל אלה לא חושפים שום חולשה בבלוקצ'יין.

 

אני לא  מדבר על פריצה חד פעמית, אלא על מקרה שמישהו פיצח את ההאשינג = יכול לחתום על טראנזאציות שהוא לא מורשה (להשתמש ב outputs של מישהו אחר כ inputs שלו). במקרה זה שום דבר לא יעזור.

[korola]

יש גבול כמה אפשר לחזור אחורה , מילא לחזור יום או יומיים אחורה, לפני הפריצה.

להחזיר את המצב למצב שהיה , בנוסף להכניס את כל העסקאות הלגיטמיות ל Pool  על מנת שהם יאושרו שוב בבלוקים הבאים.

בבלוקציאן של הביטקווין אי אפשר לחזור כל כך הרבה אחורה.

וגם אם מדובר על ארנקים רדומים, את מי זה מעניין בדיוק? 

 

[ליפיגו]

לפני 2 דקות, korola כתב:

 

וגם אם מדובר על ארנקים רדומים, את מי זה מעניין בדיוק? 

 

 

לא כל כך הבנתי?

 

לפני 4 דקות, korola כתב:

יש גבול כמה אפשר לחזור אחורה , מילא לחזור יום או יומיים אחורה, לפני הפריצה.

להחזיר את המצב למצב שהיה , בנוסף להכניס את כל העסקאות הלגיטמיות ל Pool  על מנת שהם יאושרו שוב בבלוקים הבאים.

בבלוקציאן של הביטקווין אי אפשר לחזור כל כך הרבה אחורה.

וגם אם מדובר על ארנקים רדומים, את מי זה מעניין בדיוק? 

 

 

לדעתי אי אפשר בכלל לחזור אחורה.. גם אית'ריום לא חזרו אחורה אחרי הפריצה ל DAO, אלא חסמו בתוכנה את הכתובות של הגנבים כדי שלא יוכלו להינות מהגניבה (זרקו עשרות מליונים לפח)..

 

[farkash7]

לפני 12 שעות, ליפיגו כתב:

אלא חסמו בתוכנה את הכתובות של הגנבים כדי שלא יוכלו להינות מהגניבה (זרקו עשרות מליונים לפח)..

מזכיר לי מישהו

[Ranis7]

השיטה "המקובלת" לגניבת מטבעות זה ע"י פישינג דיי פשוט.

אתרים מתחזים ל blockchain.com ונותנים לך לעשות לוג אין ע"י הצגת הברקוד. לא תספיק למצמץ והמטבעות שלך מפוזרים בארנקים בכל רחבי רוסיה (סתם.. יכול להיות גם ניגריה)

עריכה אחרונה ב-27 למאי, 2021 על ידי Ranis7

[korola]

אז מה יש לנו:

 

1) בתור ארנק שימושי ליום יום, כאילו להטעין לו מטבעות בבוקר ולהשתמש איתו לעסקאות רכישה  בשוטף, הוגדרנו שזה לא טוב.

2) בתור אמצעי נכס השקעה, להרבה כסף ... גם מסוכן ... יכולים לדוג לך את המפתח הפרטי ובייי ביי לכסף.

3) נותרנו רק עם מערכת הימורים לכסף שלא צריך,  אפשר להשקיע בביטקווין רק כסף שלא צריך ואפשר להפסיד את כולו, בתקווה לעשות הרבה כסף בעתיד.

 

מכיוון שאף אחד לא יכול להסביר או להעריך באמת את שווי העתידי של הביטקווין - כי זה לא חברה, אין לה חזון , אין תחזית מכירות או רווח עתידי שאפשר לגזור שווי עתידי.

הדרך היחידה למכור את הביטקווין זה למצוא מישהו אחר או הרבה אחרים שמוכנים להשקיע את הכסף שהם יכולים להפסיד. 

אז נשארו בדיוק עם הגדרה של פירמידה או הונאות פונזי 

[falou]

לפני כשעה, korola כתב:

הדרך היחידה למכור את הביטקווין זה למצוא מישהו אחר או הרבה אחרים שמוכנים להשקיע את הכסף שהם יכולים להפסיד. 

אז נשארו בדיוק עם הגדרה של פירמידה או הונאות פונזי 

 

אני לא חושב שאתה מבין מה זה ׳פונזי׳ ומהי פרמידה. בפרמידה, צריך למכור הלאה מלאי סיטונאי שקנית, בחלקים הולכים וקטנים. בפונזי, אתה לוקח כסף להשקעה, מבזבז אותו, ומגייס עוד כסף כדי לשלם את אלו שרוצים למשוך את ההשקעה שלהם.

לא זה ולא זה קשור לביטקוין.

 

 

[korola]

 

את שיווק הפירמדיה הראשון הרימו עוד בשנות השישים .. הרבה לפני שהיית רשת אינטרנט. 

תתפלא אבל אפשר למצוא הקבלה אם אתה מקבל את זה  שהביטקווין הוא רק (3)  , כלומר לא (1) אין לו ערך כמטבע תשלום , או לא (2) נכס שאתה רוצה להחזיק בו את כל הפנסייה שלך. 

 

אם אני לא טועה זאת הייתה חברת אופניים , אופניים עלו 2$ , היא יצאה במבצע למכור אופנים ב 20 סנט. 

כל מה שאתה צריך לזה לקנות בחנות אופניים שובר לאופניים ב 20 סנט ,  על השובר היו 10 מקומות לחותמת. 

אתה צריך להביא עוד 10 חברים לחנות אופניים המקומית  שגם הם יקנו שובר לאופניים ב 20 סנט, 

כל חבר שהבנת וקנה אופניים ב 20 סנט, קיבלת חותמת בשובר שלך. 

שהשובר שלך התמלא ב 10 חותמות קיבלת תמורתו אופניים שעלו לך רק 20 סנט.. אבל הם שווים 2 דולר. 

כמובן הראשונים שקנו , הצליחו לעשות כמה סבבים יפים והיו להם כמה זוגות אופניים שהם קנו ב 20 סנט במקום ב 2 דולר. 

 

כמובן שחברת האופניים לא הפסידה כלום, על כל אופניים שהיא חילקה תמורת השובר הוא קיבלה בדיוק 2 דולר.

אבל לאחר זה מה.. היו מלא שוברים של אופניים אצל אנשים שלא הצליחו למצוא אף אחד שמוכן לקנות עוד שוברים.

 

אז יש לנו משחק פירמדיה שרץ כבר כמה שנים, אנחנו מפנטזים לא על אופניים ב 20 סנט במקום ב 2 דולר.

אלא בזה שהם יקנו שובר דיגיטלי ב 1000 דולר , ובעתיד הם ימכרו אותו ב 100,000 דולר. 

זה בדיוק פירמידה,  כי אם אתה מקבל את זה שאנשים משקיעים בביטקויין רק כסף שלא אכפת להם להפסיד.

אז אתה צריך ש 100 איש יכנסו ב 1000 דולר על מנת שאתה תצא ב 100,000 דולר על השובר שקנית ב 1000 דולר. 

נכון , מידי פעם יש חריגים כמו טסלה , שקונים שובר במילארד דולר, אבל אלו החריגים ולא עליהם צריך להתבסס. 

 

 

מה זה הונאת פונזי? 

מי שמנהל הונאת פונזי מגייס מאנשים כסף, מספר להם שהוא משקיע אותו , בפועל הוא מבזבז אותו על עצמו.

לאנשים הוא מדווח על רווחים מדהימים ,   אם אנשים רוצים לצאת .. אז הוא מורח אותם עד שיש לו מספיק כסף מאנשים חדשים שנכנסים והוא נותן את הכסף של החדשים לותיקים שרוצים לצאת. 

בדר"כ הונאת פונזי מתפוצצת שיש יותר אנשים שרוצים לצאת מאשר חדשים שנכנסים. 

 

מה יש לנו בביטקוין ?   מי שקונה את המטבעות החדשים מהכורים בעצם נותן להם את כסף ההשקעה והאם מיד לוקחים אותו 

ומבזבזים אותו. 

אם מישהו רוצה לצאת עם הרווח,  הוא חוזר לכורים ומבקש לצאת .. הם שולחים אותו לבורסות לחכות למישהו שרוצה להיכנס.

אני לא מבין איך אתה לא רואה שזה אחד לאחד הונאת פונזי משוכללת. 

פשוט כולם מניחים שהיא תחזיר לעד , ולא תתפוצץ לעולם. 

 

שוב .. אם תשכנע אותי שמערכת הביטקווין יכולה לשמש מערכת תשלומים, כלומר שמישהו ימיר כסף אמיתי לביטקווין רק לצורך ביצוע התשלום ואז מקבל הכסף ימיר אותו בחזרה לכסף אמיתי. 

אז אולי אפשר לחשב את שווי המערכת ואפשר להגדיר את השווי שלה. 

 

או אם תשכנע אותי שמאיזה שהיא סיבה אפשר להעריך את שווי מערכת התשלומים , ואנשים ינהגו כמו טסלה וירכשו את הביטקווין כנכס מניב , כזה שמפיק להם רווחים רק מעצם ההחזקה בו, כמו מניות של חברות מחלקות דיבדינד או כמו קרנות נדל"ן ריט, או כמו נכס נדל"ן.  

 

אז , אפשר יהיה לקבל את זה ששווי מערכת התשלומים הזאת ימשיך לעלות ולעלות ולעלות  

 

 

 

 

 

 

בנוסף ממליץ לך לקרוא לעמוק את הערך  "תרמית הפירמדיה" בויקיפדיה 

 

https://he.wikipedia.org/wiki/תרמית_פירמידה

 

איך מזהים פרמידה: 

• אין מוצר.
• הכנסות שנשענות בעיקר על עמלות שנגבות מצירוף משתתפים חדשים או קניית מוצרים לצורך הקונים עצמם ולא למכירה לאנשים אחרים.
• נטייה לרווח רק אצל משקיעים ראשונים.

 

לא ברור לי מה המוצר בביטקוין?  כל ההכנסות של מי שמרוויח זה רק כסף של משקיעים חדשים , וכמובן . מי שמרווויח זה בעיקר המשקיעים הראשונים. 

 

וזאת התמונה הכי יפה , משחק פירמידה שכל רמה גדלה פי 6. 

 

 

[ליפיגו]

לפני שעתיים, korola כתב:

אז מה יש לנו:

 

1) בתור ארנק שימושי ליום יום, כאילו להטעין לו מטבעות בבוקר ולהשתמש איתו לעסקאות רכישה  בשוטף, הוגדרנו שזה לא טוב.

 

100%. יש מעט מאוד מסחר אמיתי. פורנו והימורים יש בשפע.

 

לפני שעתיים, korola כתב:

2) בתור אמצעי נכס השקעה, להרבה כסף ... גם מסוכן ... יכולים לדוג לך את המפתח הפרטי ובייי ביי לכסף.

 

אתה לא חייב לשמור שום עותק של המפתחות. אתה יכול לשנן 20 מילים שהן מייצרות עבורך את המפתח. אם אתה מספיק "גאון" לשלוח למישהו בוואצאפ את המידע הזה אז מגיע לך. אגב, יש לך הרבה יותר ממפתח אחד . ההמלצה הגורפת היא ליצור מפתח פר טראנזאקציה. בהתחלה זה היה מסובך, אבל עכשיו (מזמן..) יש מפתח היררכי שמאפשר ליצור ממפתח מאסטר אחד את המפתחות תחתיו, כל שצריך לזכור רק מפתח יחיד.

שורה תחתונה: למשה חוגג יש מאבטחים. יש לו סיבה. בגלל זה אתה גם לא רוצה להגיע לכלא כשהאסירים הכבדים יודעים שיש לך נכסים מהסוג הזה..

 

לפני שעתיים, korola כתב:

 

3) נותרנו רק עם מערכת הימורים לכסף שלא צריך,  אפשר להשקיע בביטקווין רק כסף שלא צריך ואפשר להפסיד את כולו, בתקווה לעשות הרבה כסף בעתיד.

 

 

כל השקעה (אולי למעט נדל"ן למגורים) מגיעה עם סיכון להפסד משמעות: ני"ע, מתכות, מט"ח וקריפטו. אל תשקיע כסף שאתה לא יכול להתמודד עם הפסדו. לכל השקעה יש רמת סיכון שמתאימה לכמה סיכון אתה בנוי לקחת. קריפטו זו השקעה מהסוג המאוד תנודתי. אתה יודע זאת מראש.

 

 

לפני שעתיים, korola כתב:

מכיוון שאף אחד לא יכול להסביר או להעריך באמת את שווי העתידי של הביטקווין - כי זה לא חברה, אין לה חזון , אין תחזית מכירות או רווח עתידי שאפשר לגזור שווי עתידי.

הדרך היחידה למכור את הביטקווין זה למצוא מישהו אחר או הרבה אחרים שמוכנים להשקיע את הכסף שהם יכולים להפסיד. 

 

 

אתה יודע כמה מניות של חברות עם חזון ותחזיות מכירות הלכו לאלף עזאזל?...

 

לפני שעתיים, korola כתב:

 

אז נשארו בדיוק עם הגדרה של פירמידה או הונאות פונזי 

 

@falou ענה לך בצורה מדוייקת.

אבל אם נבחן קריפטו בכללותו ולא רק ביטקוין, אז ועוד איך היו, יש ויהיו הונאות מסוג פירמידה וגם פונזי בעולם הזה. 

עריכה אחרונה ב-27 למאי, 2021 על ידי ליפיגו

[korola]

בתאריך 25.5.2021 בשעה 17:07, eitanuch כתב:

חבר'ה, בואו נעשה קצת סדר (קצת, אבל תמיד אפשר להתקדם).

 

הכנתי לכם גרף שמראה בצבעים לכל זוג תאריכים האם יש רווח או הפסד. ירוק מסמל רווח, אדום מסמל הפסד. הערכים מתחת לאלכסון מאופסים כי הם לא רלוונטים (לא ניתן לקנות בעתיד ולמכור בעבר).

 

רוב הגרף ירוק, אז תגידו מה המסקנות שלכם לגבי סיכוי ההשקעה.

 

גילוי נאות - אין לי ביטקוין.

 

 

רוצה לחזור קצת לתמונה של איתן. 

התמונה עדיין לא מספקת לנו מה הסיכוי  להרוויח. 

כי אין לנו נתונים כמה אנשים נכנסו בכל תקופה ויצאו בכל תקופה.
אני מניח שבתקופת עלייה יש יותר אנשים שנכנסים מאשר אנשים שיוצאים , ואילו בתקופה ירידות יש יותר אנשים שיוצאים מההשקעה לעומת אנשים שנכנסים. 

לכן אם אני אניח על הגרף הזה את התנהגות האנשים , סביר להניח שהאיזור האדום יהיה עמוס יותר מאשר האיזורים הירוקים.

ולכן סביר להניח שנכון לעכשיו יותר אנשים הפסידו בביטקווין מאשר אנשים הרוויחו בביטקווין

 

בעצם לא סביר להניח.. בטוח שיש יותר אנשים הפסידו מאשר הרוויחו.. 

זה אפילו לא משחק סכום אפס, זה משחק סכום שלילי, כי יש לנו את הכורים שמוצאים כל הזמן כסף מהפול הכללי.

ואז את השחקים, שכל מי שיוצא לוקח כסף ממשקיעים חדשים. 

 

[ליפיגו]

לפני 16 דקות, korola כתב:

לא ברור לי מה המוצר בביטקוין?  כל ההכנסות של מי שמרוויח זה רק כסף של משקיעים חדשים , וכמובן . מי שמרווויח זה בעיקר המשקיעים הראשונים. 

 

אתה שואל או עונה?

מי מרוויח: מטבעות חדשים נוצרים בתהליך הכרייה. מי שמשתתף בכרייה (ותורם לאבטחת הרשת), מרבל מהפרוטוקול שני סוגי תגמולים:

1. "פרס" כאשר הוא הצליח להוסיף בלוק לשרשרת. 

2. עמלות על השתתפות בעיבוד טראנסקציות.

 

זהו. ועוד שנים ספורות, התמורה בעבור הוספת בלוק תתבטל כי כמות הביטקוין הסופית ידועה. 

מה ירוויחו במקום? החזון אומר (או מקווה...) שהביטקוין יהיה מאוד פופולרי, תבוצענה עסקאות רבות, ולכן מי שמשתתף בכרייה יהנה מעמלות וזה יספיק.

 

לגבי רווח מקניה מכירה... חביבי מי שקנה מניות של טסלה לפני ששנה, הכפיל את שווי השקעתו פי חמש.  מי שקנה פייספוק לפני שש שנים, גם כן משהו כמו פי שש.

זה מה יש.  כשאתה קונה משהו, אתה יכול למכור ברווח או בהפסד.

 

 

 

 

 

 

[eitanuch]

לפני 9 דקות, korola כתב:

כי אין לנו נתונים כמה אנשים נכנסו בכל תקופה ויצאו בכל תקופה.

יש נתוני נפח מסחר. אפשר להוסיף בקלות לגרף.

  

לפני 9 דקות, korola כתב:

אני מניח שבתקופת עלייה יש יותר אנשים שנכנסים מאשר אנשים שיוצאים -----------------

לכן אם אני אניח על הגרף הזה את התנהגות האנשים , סביר להניח שהאיזור האדום יהיה עמוס יותר מאשר האיזורים הירוקים.

ולכן סביר להניח שנכון לעכשיו יותר אנשים הפסידו בביטקווין מאשר אנשים הרוויחו בביטקווין

 

לא ברורות לי המסקנות האלה. אתה כותב שסביר להניח אבל לא ברור לי למה זה סביר.

 

  

לפני 9 דקות, korola כתב:

בטוח שיש יותר אנשים הפסידו מאשר הרוויחו..

למה זה בטוח?

 

בבקשה תסביר. אי אפשר סתם לזרוק הנחות ובטחונות לאויר.

עריכה אחרונה ב-27 למאי, 2021 על ידי eitanuch