שרשור פוליטי של לאחר בחירות

[חן ג.]

לפני 15 דקות, m3x7r3m3 כתב:

סלח לי, אבל אצל החרדים, לא קוראים תנ"ך? לא מבינים מה הם קוראים? לא קונה את זה.

 

קוראים, אבל - וזה משהו שללא-דתיים קצת קשה לתפוס - התנ"ך הרבה, ה-ר-ב-ה פחות חשוב ליהודי דתי מאשר המשנה ובעיקר הגמרא. תורה ולימוד תורה בשביל יהודי דתי זה 99% לימוד גמרא.

 

כמובן הגמרא עצמה לא היתה קיימת בימי ממלכת יהודה, אבל יהודים דתיים באופן כללי מאמינים שיהודים מאז ומתמיד העסיקו את עצמם בלימוד של צורה כלשהי של תורה שבעל-פה; לא של התנ"ך.

 

הנקודה החשובה היא שמאחר והיהודי הדתי היום רוצה להאמין שהוא מקיים את אותם מנהגים כמו היהודים מקדמת דנא, הרי שהתורה שבעל-פה שהם למדו היתה פונקציונלית אותו דבר כמו התלמוד היום.

 

שוב, זה פונדמנטליזם פר אקסלנס: אתה לוקח את מה שאתה עושה היום, ונותן לו לגיטימציה על ידי זה שאתה משליך אותו אחורה אל העבר.

עריכה אחרונה ב-4 לפברואר, 2021 על ידי חן ג.

[m3x7r3m3]

לפני 15 דקות, חן ג. כתב:

קוראים, אבל - וזה משהו שללא-דתיים קצת קשה לתפוס - התנ"ך הרבה, ה-ר-ב-ה פחות חשוב ליהודי דתי מאשר המשנה ובעיקר הגמרא. תורה ולימוד תורה בשביל יהודי דתי זה 99% לימוד גמרא.

 

לא הייתי אומר שקריאת התורה בשבת (וגם פעמיים בימי חול במהלך השבוע) זה פחות חשוב.

בנוסף לזה גם בסיפורי המשנה והגמרא, קשה למצוא הרבה כאלה שהחברה מממנת אותם כדי שישבו וילמדו תורה.

 

לפני 16 דקות, חן ג. כתב:

כמובן הגמרא עצמה לא היתה קיימת בימי ממלכת יהודה, אבל יהודים דתיים באופן כללי מאמינים שיהודים מאז ומתמיד העסיקו את עצמם בלימוד של צורה כלשהי של תורה שבעל-פה; לא של התנ"ך.

 

זה בסדר, אבל יש אינספור דוגמאות לכך שאפשר גם להתפרנס מעיסוק כלשהו וגם ללמוד תורה.

 

לפני 16 דקות, חן ג. כתב:

הנקודה החשובה היא שמאחר והיהודי הדתי היום רוצה להאמין שהוא מקיים את אותם מנהגים כמו היהודים מקדמת דנא, הרי שהתורה שבעל-פה שהם למדו היתה פונקציונלית אותו דבר כמו התלמוד היום.

 

גם זה בסדר, אבל גם את זה, למדו במקביל לעבודה כלשהי, שהביאה פרנסה או אוכל הביתה.

[חן ג.]

אני לא מתווכח על שום דבר מזה. אני רק מנסה להסביר את התפיסה שלהם.

 

הדבר הגרוע ביותר שקרה ליהדות הוא הקדושה שהתחילו לייחס לתלמוד - מסמך משפטי, ביסודו של דבר - ולתלמידי החכמים שעיסוקם היה ללמוד אותו.

 

זה הדבר שהנחיל ליהדות המודרנית את לימוד התורה כעיסוק יומיומי לכל החיים; ביסס את מעמדם של תלמידי-החכמים לא רק כפוסקי הלכה אלא כמנהיגי הציבור הדתי גם בענייני חולין; ושהוביל לשורה של תופעות שגובלות בסגידה, כגון לוויות הענק הללו.

 

אפילו המֻסלִמים לא יושבים ללמוד חדית' ותפסיר כל היום: הם מתייחסים לזה כמו שצריך - בתור חומר משפטי. חשוב, אבל לא מקודש בצורה שבה יהודים מתייחסים לתלמוד.

עריכה אחרונה ב-4 לפברואר, 2021 על ידי חן ג.

[m3x7r3m3]

עוד הרבה אחרי חתימת התלמוד יהודים ידעו לעבוד וללמוד במקביל, אפילו בימינו.

 

לכן אני חושב שזה יותר קשור לזילות התארים.

[חן ג.]

כן, והם משתמשים ב"תלמידי חכמים תמיד הקדישו את חייהם ללימוד תורה" כתירוץ.

 

בני אדם מאוד טובים בלא לתת לעובדות לבלבל אותם...

[netco]

אם כבר נכנסתם לזה (שזה קצת משעשע אגב) התלמוד כשלעצמו הוא לא רק מסמך משפטי או חומר משפטי (והעריכה שלו היא הרבה יותר בסגנון של פרוטוקול קצת אסוציאטיבי מאשר משהו עם מבנה מסודר ועקבי), אדרבה יש הרבה מאוד חלקים שם שמתייחסים לאלמנט הפילוסופי-אמוני של התורה ברבדים שונים (AKA דברי אגדה- יענו כל מה שלא סוגיות הלכתיות), ומעבר לכך שגם בסוגיות ההלכתיות הרבה מהן נוגעות לחלק שקרוי (בטור וממשיכיו) "אורח חיים" שזה בעצם נוגע ביום יום של כל יהודי בעיקרון אז יש הגיון ללמוד את זה, ובנוסף את דיני הנזיקין שבין אדם לחברו (ג' הבבות). 

את שאר חלקי התלמוד פחות מקובל ללמוד בישיבות (סדר קדשים, טהרות, וחלקים מסדר נשים ונזיקין). 

וחן רק הערה לגבי העיסוק היומיומי בתורה, זה ליטרלי פסוק מפורש (אמנם לא דאורייתא ועדיין) "לא־ימוש ספר התורה הזה מפיך והגית בו יומם ולילה..." אז לומר שזה משהו שהונחל ביהדות המודרנית זה קצת חסר דיוק בלשון המעטה, חובת לימוד תורה זה לגמרי אחד מהעקרונות הבסיסיים ביהדות. 

אני כן מסכים שהייתה התכנסות בעיקר לנושא ההלכתי/למדני ובפרט ברובד היומיומי שלו לאחר חורבן בית שני (לכן למשל הרמב"ם הוא הפוסק היחידי שמתעסק בנושאי הלכות מלכים, משיח וכד', ולכן חריג כל כך), שזה קצת מתבסס גם על המדרש שאומר שמיום שחרב בית המקדש אין לו להקדוש ברוך הוא בעולמו, אלא ארבע אמות של הלכה.

ולגבי הלוויות- זה לא עניין של פולחן, זה לגמרי עניין של מצווה וכבוד תורה. בכלל יש הרבה התייחסות לנושא של כבוד חכמים, שחובה להקביל פניהם בחג, רק שמחל אין כבודו מחול וכו' וכו', הרציונל הוא שאתה לא מכבד את הפרסונה, אלא את התורה שאותו אדם למד. 

 

אבל זה סתם חפירה ואצ"ל ודו"ק וק"ל

[m3x7r3m3]

לפני 2 דקות, חן ג. כתב:

כן, והם משתמשים ב"תלמידי חכמים תמיד הקדישו את חייהם ללימוד תורה" כתירוץ.

 

בני אדם מאוד טובים בלא לתת לעובדות לבלבל אותם...

 

שזה נכון, אבל החברה אז לא הייתה צריכה 50% מהגברים שהקדישו את חייהם ללימוד תורה, וגם לא צריכה כמות כזו היום.

 

זה בערך על אותו עיקרון שיש לנו היום כל כך הרבה עורכי דין, שהקשו את הבחינות לשכה.

[חן ג.]

אני ממש לא בטוח שאי-פעם לפני התקופה הסאסאנית אנשים היו לומדים תורה במובן שבו דתיים לומדים תורה היום.

 

לימוד תורה דאורייתא הוא נטו שינון של חוקים ונרטיבים; לא פילפול של דיונים משפטיים.

 

לפני 18 דקות, netco כתב:

בכלל יש הרבה התייחסות לנושא של כבוד חכמים

 

התייחסות בספרות שנכתבה על ידי החכמים הנ"ל. המממ...

 

אני כמובן מבין הצורך ההיסטורי של החכמים לבצר את מעמדם בחברה היהודית הגלותית: הם היו במידה רבה הדבק של הקהילה, ואם לא היו מתייחסים אליהם כסמכות בלתי-מעורערת, סופה של הקהילה היה להיעלם.

 

כל הרעיון של להיזהר בכבודם של חכמים בתורה הוא לחלוטין פסיקה של צו השעה, לא משהו שצריך להמשיך לכבד היום. זה אווילי, גובל בפולחן-אישיות, ומוביל לשורה של בעיות.

עריכה אחרונה ב-4 לפברואר, 2021 על ידי חן ג.

[netco]

ההנחיות המדוברות א. נאמרו עוד לפני הגלות ב. נגזרות בגדול מפרשת זקן ממרא שהיא לחלוטין מדאורייתא, ככה שהתזה שלך נחמדה אבל לא ממש נכונה.
(ועל המשמעות והחשיבות של החכמים בכל מה שקשור להלכה ולתורה עצמה, ניתן להבין מסוגית תנורו של עכנאי (בדגש על השורה התחתונה מבלי להתייחס למופתים המתוארים))

[חן ג.]

לפני 14 דקות, netco כתב:

ועל המשמעות והחשיבות של החכמים בכל מה שקשור להלכה ולתורה עצמה, ניתן להבין מסוגית תנורו של עכנאי (בדגש על השורה התחתונה)

 

תנורו של עכנאי נוגע לחשיבות של החכמים כפוסקים, שהיא בלתי מעורערת: לא ניתן לקיים את היהדות (בתור אורתופרקטיקה) רק מהתנ"ך. זו עובדה.

 

אבל החשיבות החברתית שלהם, כפרסונה, והחיוב להתייחס אליהם כמורמים-מעם הוא לחלוטין אווילי. אם הוא לא נובע מכורח חברתי (ואני עדיין חושב שהוא כן ושהניתוח שלך אנאכרוניסטי), אז הוא יכול לנבוע רק מהיבריס. 'צטערת.

עריכה אחרונה ב-4 לפברואר, 2021 על ידי חן ג.

[yd b-4]

לפני 15 שעות, SlowRide כתב:

באידאולוגיה שלכם אין הרבה דרך ארץ. העיקר להיות תלמיד חכם שלומד כל היום ושכולם יקפצו עד מחר.

 

אשמח לסימוכין למה שאתה כותב. (ספויילר לא נראה לי שתמצא אבל אולי אני יופתע)

[SlowRide]

חמישים אחוז מהגברים מובטלים עם משפחות גדולות יותר מהיוכלת שלהם לפרנס שמסתמכים על קצבאות ותרומות זה מספיק סימוכין?

[netco]

לפני 15 דקות, חן ג. כתב:

 

תנורו של עכנאי נוגע לחשיבות של החכמים כפוסקים, שהיא בלתי מעורערת: לא ניתן לקיים את היהדות (בתור אורתופרקטיקה) רק מהתנ"ך. זו עובדה.

 

אבל החשיבות החברתית שלהם, כפרסונה, והחיוב להתייחס אליהם כמורמים-מעם הוא לחלוטין אווילי. אם הוא לא נובע מכורח חברתי (ואני עדיין חושב שהוא כן ושהניתוח שלך אנאכרוניסטי), אז הוא יכול לנבוע רק מהיבריס. 'צטערת.

איפה רשמתי שהם מורמים מעם?

וכאמור אתה יכול שלא להסכים, אבל אל תבחר את מה שנוח לך, אותם אלו שביססו את החשיבות של ת"ח כפוסקי הלכה, הם אלו שביססו את כבוד ת"ח מורא רב וכד' (והדרת פני זקן וכו' וכו'), ויש לזה נ"מ בצורך לקום כשנכנסים וכו', בדומה למשל להלכות כיבוד הורים. 
והדברים הללו נאמרו כאמור הרבה הרבה לפני הגלות- ככה שמה שאתה אמרת שזה צורך לבסס את מעמדם בחברה הגלותית- פשוט לא נכון, ולו משום שכמו שאמרתי הכבוד אליהם לא נגזר מצד מי שהם עצמם, אלא מצד מה שהם מייצגים- קרי התורה שהם למדו ומעבירים הלאה. 

[חן ג.]

לפני 3 דקות, netco כתב:

אבל אל תבחר את מה שנוח לך

 

אה, "הרב נוח". השיטה הכי קלה בעולם לנפנף הצדה את יכולת השיפוט העצמי של האינדיבידואל.

 

לפני 3 דקות, netco כתב:

הכבוד אליהם לא נגזר מצד מי שהם עצמם, אלא מצד מה שהם מייצגים- קרי התורה שהם למדו ומעבירים הלאה. 

 

סמנטיקה. זה לא באמת משנה מה מקור מעמדם של הרבנים, מה שמשנה הוא שיש להם מעמד חברתי שמעוגן בשורה ארוכה של דינים; דינים שבעצמם נהגו על ידי אותם רבנים עצמם.

 

אני מריח היבריס.

עריכה אחרונה ב-4 לפברואר, 2021 על ידי חן ג.

[yd b-4]

@חן ג. היקר. ניכר שיש לי ידיעה כל שהיא ביהדות. אבל צ'טער זה מקביל לידיעה שלי בטכנולוגיות הנעה - יודע אבל שטחי מאוד.

 

אתה חופשי מניח הנחות ומקשה קושיות- הכל ללא בסיס והנה כמה פנינים-

לפני שעתיים, חן ג. כתב:

קוראים, אבל - וזה משהו שללא-דתיים קצת קשה לתפוס - התנ"ך הרבה, ה-ר-ב-ה פחות חשוב ליהודי דתי מאשר המשנה ובעיקר הגמרא. תורה ולימוד תורה בשביל יהודי דתי זה 99% לימוד גמרא.

 

לפני שעתיים, חן ג. כתב:

הנקודה החשובה היא שמאחר והיהודי הדתי היום רוצה להאמין שהוא מקיים את אותם מנהגים כמו היהודים מקדמת דנא, הרי שהתורה שבעל-פה שהם למדו היתה פונקציונלית אותו דבר כמו התלמוד היום.

 

שוב, זה פונדמנטליזם פר אקסלנס: אתה לוקח את מה שאתה עושה היום, ונותן לו לגיטימציה על ידי זה שאתה משליך אותו אחורה אל העבר.

 

לפני שעה, חן ג. כתב:

הדבר הגרוע ביותר שקרה ליהדות הוא הקדושה שהתחילו לייחס לתלמוד - מסמך משפטי, ביסודו של דבר - ולתלמידי החכמים שעיסוקם היה ללמוד אותו.

 

לפני שעה, חן ג. כתב:

זה הדבר שהנחיל ליהדות המודרנית את לימוד התורה כעיסוק יומיומי לכל החיים; ביסס את מעמדם של תלמידי-החכמים לא רק כפוסקי הלכה אלא כמנהיגי הציבור הדתי גם בענייני חולין; ושהוביל לשורה של תופעות שגובלות בסגידה, כגון לוויות הענק הללו.

 

לפני 55 דקות, חן ג. כתב:

לימוד תורה דאורייתא הוא נטו שינון של חוקים ונרטיבים; לא פילפול של דיונים משפטיים.

 

לפני 55 דקות, חן ג. כתב:

כל הרעיון של להיזהר בכבודם של חכמים בתורה הוא לחלוטין פסיקה של צו השעה, לא משהו שצריך להמשיך לכבד היום. זה אווילי, גובל בפולחן-אישיות, ומוביל לשורה של בעיות.

 

לפני 27 דקות, חן ג. כתב:

אבל החשיבות החברתית שלהם, כפרסונה, והחיוב להתייחס אליהם כמורמים-מעם הוא לחלוטין אווילי. אם הוא לא נובע מכורח חברתי (ואני עדיין חושב שהוא כן ושהניתוח שלך אנאכרוניסטי), אז הוא יכול לנבוע רק מהיבריס. 'צטערת.

 

דוגרי בלי להיות מנומס כל מה שציטטתי עונה על ההגדרה- שטויות.

 

לפני שהדיון יגלוש למחוזות אחרים. בא נצא מנקודת הנחה שאתה לא חייב להאמין ביהדות. אבל מה שציירת כאן זו לא היהדות המקורית שאני מכיר. וזה אפילו לא קשור לחרדים או דתיים. סתם מוסכמות בסיסיות.

 

אם יעניין אותך למה אני חושב שזה טעות אני אמצא את הזמן לענות על הכל במסודר.