שרשור פוליטי של לאחר בחירות

[David32]

לפני 29 דקות, avi 1234 כתב:

שהעובדים בחברה החרדית לפי נתוני הלמס עובדים בשחור.

מה.

 

 

[יבגניפ]

 

לפני 50 דקות, avi 1234 כתב:

אבל בלי סיסמאות 

רק נתונים אמתיים.

בכיף

95% מהמיסים בישראל מגיעים משלושת העשירונים העליונים. 76% ממסי הבריאות והביטוח הלאומי מגיעים מהם גם. הכותב הוא אלי ציפורי - שיצא דווקא להגנת החרדים יותר מפעם אחת. 

אתה רוצה בטח לטעון שאין קשר כמובן ויש ״אלפי מנכלים חרדים במשק״. אז לפני 5 שנים, 50% מהאוכלוסיה החרדית הוגדרה כענייה. השכר של החרדים היה בממוצע נמוך בכ-45% מיהודים לא חרדים.

בהתאם, בני ברק מדורגת באשכול השני במדד הסוציו אקונומי - כמו גם ישובים חרדים אחרים. אחוז העובדים בה נמוך ופערי השכר מרמת השכנה הם סביב ה40-50%.

אתה יכול למצוא עוד מספר גרפים בתגובה המלומדת של gosser מלפני עמוד וחצי.

ולכן שלא במפתיע, מה שעושים נציגי המפלגות החרדיות בכנסת - חוץ מלבקש שיסגרו סופרים בשבת בתל אביב - זה לסחוט כסף.

כמו כאן: הצדיק הגדול ליצמן נלחם על טיפולי שיניים חינם לילדים מתחת לגיל 18.

אתה יכול כמובן להתחכם ולהגיד שמי שאמר שהטבות אינסופיות עבור השרצה משרתות חרדים, אז גם פה יש סטטיסטיקה. ראה איזה פלא: אצל החרדים יש ישובים בהם יש פאקינג שמונה ילדים בממוצע למשפחה. מספרים שבחברות נורמליות לא קיימים מאז שלמושג ״ילדות״ יש משמעות וילדים לא מתים בגיל 0 ולא נשלחים לעבוד בשדה בגיל 5.

 

אתה רוצה להתווכח עכשיו מי תלוי לחלוטין במי עם הנתונים האלו ביד?

 

בקיצור, אתה טועה. וגרוע מזה שאתה טועה -אתה מודע לזה, כי לפני עמוד כתבת לי שאתה מבין שמדינה חרדית לא יכולה להתקיים כי לא יהיה לה כסף.

ציטוט

ככה זה שנמצאים באותה מפלגה, משפיעים אחד על השני 🤣

לגמרי

עריכה אחרונה ב-1 לפברואר, 2021 על ידי יבגניפ

[Gosser1860]

לפני 4 שעות, yd b-4 כתב:

אני ועוד 7% מאזרחי ישראל בטוחים ומאמינים שבלעדינו אין לך זכות קיום!!

 

בד"כ אני צריך רק מים אחד כדי להעביר פואנטה, אבל בשביל שורה כזו זה לא יספיק:

 

 

 

 

 

[netco]

לפני 6 שעות, yd b-4 כתב:

אני ועוד 7% מאזרחי ישראל בטוחים ומאמינים שבלעדינו אין לך זכות קיום!!

 

וזה לא דעה של "קיצוניים" או "נטורי קרתא" איך קראת לזה הבסיס של הבסיס של כל יהודי מאמין שחי על פי ההלכה.- הרוב שמנסים (אנו לא מלאכים)לענות על ההגדרה הזו משתייכים למגזר החרדי על כל גווניו.

וול במחילה אני לא חושב שאני פחות מאמין ופחות משתדל לחיות על פי ההלכה ממך, אבל איכשהו המשפט הראשון שלך כאן מייצג נאמנה את תפיסת האדנות מחד ובת היענה שלכם מאידך, ובעיקר מקשה מאוד להכיל את הגישה שלכם ומראה עד כמה אתם נמצאים בבועה משל עצמכם. 

עכשיו בוא אני לחלוטין חושב שמותר וצריך ואפילו חובה לאפשר לחרדים לחיות את חייהם כמו שהם רואים לנכון, בקהילות שלהם, וגם בשרשור הזה אני חושב שהתווכחתי על הנושא לא מעט.

אבל המחיר על אורח החיים הזה צריך להיות ממומן על ידי אותה קהילה שבוחרת לחיות כך, ועל ידה בלבד הן במסגרת מדינתית והן בעירונית. 

אבל לא, אין שום בסיס של בסיס למי שחי על פי ההלכה שחושב שבלעדיו אין לציבור החילוני זכות קיום. זו לחלוטין המצאה שלכם ששכנעתם את עצמכם בה בעשרות 

השנים האחרונות, ואפילו לא מחזיקה מים ככל שאתה בוחן קהילות חרדיות אחרות בחו"ל. 

 

אבל מה שכן, האמירה הזו מעבר לרמת הניתוק שהיא מפגינה, היא יוצרת יופי של ניכור וחילול ה' בטח ובטח בהתנהלות של הציבור החרדי במגיפה הזו, ובכנות? פתאום מתברר מי באמת העגלה הריקה, ומי אלו שסדרי העדיפויות התורניים שלהם גמישים כחומר ביד היוצר. 

עריכה אחרונה ב-1 לפברואר, 2021 על ידי netco

[Gosser1860]

@netco אין הרבה מה להגיד חוץ מ:

[m3x7r3m3]

@Gosser1860

את המים הכי חשוב שכחת

 

[yd b-4]

לפני 19 שעות, יבגניפ כתב:

לפני 19 שעות, avi 1234 כתב:

גם לאתיופים יש הרבה עניים.

רק שהם לא בונים לעצמם מערכת חינוך נפרדת כדי ללמוד רק תורה.

 

ואז מה אתה עדיין מממן אותם!

 

ולפחות חצי מהעיר שאני גר בה היום את גם מממן כי הם פריפריה עם מדרג סוציואקונומי נמוך מאוד.

מערכת חינוך נפרדת ואי חינוך להשתכרות גבוהה. גם בפריפריה והשכבות החלשות בכללית ההעדפה היא לשכב עם בירה במקום להתאמץ.

 

 

אני זורם איתך מדינת גוש דן ואז פריפריה. 

 

 

לפני 14 שעות, netco כתב:

עכשיו בוא אני לחלוטין חושב שמותר וצריך ואפילו חובה לאפשר לחרדים לחיות את חייהם כמו שהם רואים לנכון, בקהילות שלהם, וגם בשרשור הזה אני חושב שהתווכחתי על הנושא לא מעט.

אבל המחיר על אורח החיים הזה צריך להיות ממומן על ידי אותה קהילה שבוחרת לחיות כך, ועל ידה בלבד הן במסגרת מדינתית והן בעירונית. 

אבל לא, אין שום בסיס של בסיס למי שחי על פי ההלכה שחושב שבלעדיו אין לציבור החילוני זכות קיום. זו לחלוטין המצאה שלכם ששכנעתם את עצמכם בה בעשרות 

השנים האחרונות, ואפילו לא מחזיקה מים ככל שאתה בוחן קהילות חרדיות אחרות בחו"ל. 

 

אבל מה שכן, האמירה הזו מעבר לרמת הניתוק שהיא מפגינה, היא יוצרת יופי של ניכור וחילול ה' בטח ובטח בהתנהלות של הציבור החרדי במגיפה הזו, ובכנות? פתאום מתברר מי באמת העגלה הריקה, ומי אלו שסדרי העדיפויות התורניים שלהם גמישים כחומר ביד היוצר. 

 

לפסקה האחרונה איני מגיב לגופם של דברים כי אני לא רואה בכך צורך-זה לא יהיה יעיל. חילול ה' אין פירושו להתייפייף בפני הציבור הכללי. כבר הסברתי לפני אנחנו לא עדר סמרטויטים מסכנים ולא מפותחים שבמקרה נולדנו למשפחות הלא נכונות. אנו חיים חיים מאידאולוגיה סדורה. לא מדובר בעדר נבער וחסר השכלה אלא באנשים אינטלגנטים (במיוחד מול הרמה הסוצויאקנומית שאנו כמגזר נמצאים בה)

 

לגבי דבריך הראשונים שהם בפירוש דברי טעם! אתה יודע העולם לא בנוי מצדק מוחלט בשום כיוון אלא אוסף של פשרות. בקונסטלציה הנוכחית זה מה יש. אל תשכח תקופות לא רחוקות במדינה שלנו שהעבירו אנשים על דתם בכפייה!!! 

 

(עיין ערך כל המשפחה שלי שבחו"ל היו דתיים לחלוטין והדור הבא "חולן" בשיטטיות- זה אגב הסיפור של רוב עדות המזרח) 

[יבגניפ]

לפני 25 דקות, yd b-4 כתב:

ואז מה אתה עדיין מממן אותם!

 

ולפחות חצי מהעיר שאני גר בה היום את גם מממן כי הם פריפריה עם מדרג סוציואקונומי נמוך מאוד.

מערכת חינוך נפרדת ואי חינוך להשתכרות גבוהה. גם בפריפריה והשכבות החלשות בכללית ההעדפה היא לשכב עם בירה במקום להתאמץ.

 

אני לא יודע מאיפה אתה מגיע לעניין ההעדפות, אבל אתה כמו אבי נופל בפער שבין תחושות לבין מטרות לבין נתונים.

אני, כמו משלמי מיסים אחרים, מממן הרבה מהשירותים שהמדינה מעניקה. אין לי בעיה עם זה כשהמטרה מאחורי זה היא שוויון הזדמנויות וחברה מתפקדת. אין לי בעיה שהמיסים שלי ילכו לשפר את מערכת החינוך בפריפריה כדי שמשם יצמח דור המהנדסים הבא בהייטק הישראלי, או רופאים או עורכי דין. זה מעולה ומבורך. ועשוי לייצר מדינה יותר טובה.

 

מה יוצא לי מזה שאני מממן את החרדים? אה אני יודע, אמרת לי אתמול: אתה מאמין שבלי זה אין לי זכות קיום.

 

בחייאת נו : )

[DareDevil]

רמת הניתוק שמגיב פה yd b4 היא משהו שקיימת אצל רוב הדתיים, אני נתקל בזה ביום יום שלי בעבודה

חבל שזה קורה אבל צריך לחיות עם זה. פשוט לחבר אותם למציאות העכשיווית, כמו עם פלסטר - מהר וכואב.

עריכה אחרונה ב-2 לפברואר, 2021 על ידי DareDevil

[MadCat_LE]

yd, אתה מתעקש לא להבין משהו פשוט.

בן אדם לא-חרדי שנמצא במצב סוציואקונומי נמוך עדיין שולח את הילדים שלו לבית ספר עם חינוך לידע מינימלי כדי להועיל לעולם. הילדים שלו ילכו לצבא, אולי יהיו מהנדסים, אולי יפתחו עסק עצמאי, לא משנה מה. כמו שיבגני אמר, אנשים מוכנים לשלם עליהם (חינוך, רווחה, מלגות ועוד) כדי לעזור להם לעלות למעלה.

 

זה שונה לחלוטין ממימון חבורת אנשים שלא רוצים להיות חלק מהחברה ומספיק להם לחיות בעוני בגטו כל עוד נותנים להם להרגיש שבלעדיהם העולם לא קיים.

 

שוב, בפשטות - דוגמה אחת היא חלק מהחברה. דוגמה שניה בוחרת לא להיות חלק מהחברה אך עדיין דורשת מימון.

[SlowRide]

לפני 29 דקות, yd b-4 כתב:

חילול ה' אין פירושו להתייפייף בפני הציבור הכללי.

ואולי זה לא להתייפייף אלא פשוט לכבד אנשים אחרים? כשאתה מתנהג כמו אדון על נתינים וקובע שאין להם זכות קיום בלעדיך בהתאם לאידאולוגיה שלך זה לא מכבד אותך ואת היהדות שאתה חושב שאתה מייצג.

יש ביהדות דברים יפים מאד וחבל שמתרחקים ממנה כמו מאש בגלל אנשים כמוך.

 

[DareDevil]

סתם זורק פה משהו טרי מהיום שלא תגידו שאני ממציא דברים. אני עובד במקום שעסקים שונים פונים אלינו על מנת לפרסם אצלינו עבור קהל לקוחות ספציפי על מנת שיוכלו להינות מהנגשת המידע וגם לקצר תהליכים עבור כולנו. זה קורה אחת לשנה לפני פרסום המידע. הן באתר והן בחוברת שאנחנו מפיצים ללקוחות (היום כבר דיגיטלית אבל זה ממש לא חשוב לסיפור). אחד מן העסקים ביקש להצטרף לשירות, שלחנו אליהם את הטפסים וביקשנו מהם הוכחות של תעודות. הם בתורם שלחו אותנו לגוגל לחפש את האנשים שעומדים בראש העסק.

ועוד היה להם את החוצפה להגיד שחלקם סביר להניח לא ישתפו פעולה ולא ישלחו אלינו את התעודות.

 

זה משהו מחייב לשלוח אלינו את התעודות על מנת להתפרסם אצלנו.

 

זה קורה בכל תחום שאני נתקל באנשים דתיים. זה משהו שורשי של "אתה חייב לי"

 

 

עריכה אחרונה ב-2 לפברואר, 2021 על ידי DareDevil

[netco]

לפני 3 שעות, yd b-4 כתב:

לפסקה האחרונה איני מגיב לגופם של דברים כי אני לא רואה בכך צורך-זה לא יהיה יעיל. חילול ה' אין פירושו להתייפייף בפני הציבור הכללי. כבר הסברתי לפני אנחנו לא עדר סמרטויטים מסכנים ולא מפותחים שבמקרה נולדנו למשפחות הלא נכונות. אנו חיים חיים מאידאולוגיה סדורה. לא מדובר בעדר נבער וחסר השכלה אלא באנשים אינטלגנטים (במיוחד מול הרמה הסוצויאקנומית שאנו כמגזר נמצאים בה)

 

לגבי דבריך הראשונים שהם בפירוש דברי טעם! אתה יודע העולם לא בנוי מצדק מוחלט בשום כיוון אלא אוסף של פשרות. בקונסטלציה הנוכחית זה מה יש. אל תשכח תקופות לא רחוקות במדינה שלנו שהעבירו אנשים על דתם בכפייה!!! 

 

(עיין ערך כל המשפחה שלי שבחו"ל היו דתיים לחלוטין והדור הבא "חולן" בשיטטיות- זה אגב הסיפור של רוב עדות המזרח) 

אין חולק שהאידיאולוגיה שלכם מבוססת וסדורה, הטענה היא רק שבינה ובין עולם התורה וההלכה אין שום קשר, טענה שעל אחת כמה וכמה מתעצמת כשרואים את ההתנהלות של הציבור החרדי במגיפה הזו. 
ואם כבר הזכרת את עדות המזרח- גם אני בא מהן (ואבא שלי עלה בגיל מספיק מבוגר כדי לזכור איך דברים התנהלו שם) וואלה אין שום קשר בין ההתנהלות והאידיאולוגיה החרדית היום, לבין מה שנהגו בחו"ל בטח ובטח בקהילות הספרדים ועדות המזרח. 

וכאמור אני הראשון לצאת נגד תופעות וגישות שביסודן מעוניינות לשנות את אורח החיים של החרדים, כאמור אני לגמרי חושב שזכותכם לחיות ככה (למרות שאני חושב שאתם טועים לגמרי). 
אבל אתם נמצאים באיזו תודעת שמד גלותית כזו כבר עשרות שנים, ואמנם זו זכותכם כציבור לחיות ככה, אבל א. זה לא אומר שאתם צודקים ב. הציבור הכללי כמדינה וכמוסדות קהילתיים/עירוניים לא צריך לממן את זה בשום צורה, זה די פשוט, אבל אעפס הסידור הזה כנראה פחות מתאים לכם, כנראה כי אתם יודעים שהמודל שלכם לא באמת בר קיימא (מה שרואים נהדר בחו"ל). 

 

ואגב חילול ה' לא אומר להתיפייף בפני הציבור הכללי מסכים, אבל זה לא אומר שצריך לעשות את זה מהמקפצה- שאז זה לגמרי חילול ה'. אגב מזכיר לך זה בדיוק הקטע עם להרגיז את אומות העולם שעליו עומדת (בין השאר) הגישה החרדית בכל יחסה לציונות , ששם פתאום הטיעון הזה נורא רלוונטי וכן צריך "להתיפייף" ולהתחשב במה אומרים. 

ובסוף בסוף, מזכיר לך שיש פלח אוכלוסיה שלם שוואלה שומר תורה ומצוות, ומכיר במדינת ישראל, ולגמרי לוקח בה חלק (אם כי גם אותם רוצים להפסיק לממן כי "מתנחלים", אבל נעזוב את זה כרגע 😉) אבל מבחינתכם הם לא ראויים להתייחסות בכלל וזה לא דרך התורה. אז זה רק מעיד שיש גישות נוספות ולגמרי אפשר אחרת, והגישה שלכם שמראש נשענת על כרעי תרנגולת אידיאולוגיים, חייבת את הזלזול וההתנשאות כדי להצדיק את עצמה. 

[yd b-4]

לפני שעתיים, DareDevil כתב:

זה קורה בכל תחום שאני נתקל באנשים דתיים. זה משהו שורשי של "אתה חייב לי"

 

וואלה נראה לי נסחפת חזק. עם כל כינויי הגנאי שהודבקו לי כאן אף חילוני שנפגש איתי לא יצא בתחושה שהוא חייב לי וכ'ו אין צורך להיסחף. ואני נפגש עם לא מעט...

 

יודע מה גם זה סתם קנטור כי החברה החרדית והדתית מקדשת את נושא הנתינה והעזרה אחד לשני. גם באופו ממוסד ואירגוני וגם אחד לשני -זה בגנים אצלנו. לא בדקתי יותר מדאי אבל אירגוני הסיוע הגדולים ביותר הם חרדים. (עזר מציון איחוד הצלה זק"א יד שרה ידידים ועוד עשרות ומאות קטנים יותר)

 

אגב את הדברים שאני מרשה לעצמי לומר כאן בלי כפפות (ומניח שגם אתם) אני לא באמת אומר לכל פרצוף שנפגש איתי. פשוט כאן בפורום האוירה היא אוירת ויכוח סלון עם אנשים שמכירים במידה מסוימת אחד את השני ובלי "ממלכתיות" ופוליטליקורקט מתבטאים בלי פילטרים.

 

זה עדיף מהדיונים הרגילים בתקשורת הממלכתית שבדרך כלל לא מגיעים לרזולוציות כאלו . אלא כל צד צועק הכי חזק את דעתו  בלי להתייחס לנקודות המחלוקת האמיתיות.

 

בסופו של דבר אנו חברים כאן בפורום משותף מתוך מטרה להועיל אחד לשני ולהפרות זה את זה בידע/דעות וכו'. 

 

ובניגוד לאחדים כאן אני חושב שרב המשותף על המפריד ובהתנהלות נכונה והידברות לא מזלזלת אפשר לשמר את השותפות שלנו כעם גם אם אינינו חושבים /מאמינים אותו דבר.

לפני 2 דקות, netco כתב:

ובסוף בסוף, מזכיר לך שיש פלח אוכלוסיה שלם שוואלה שומר תורה ומצוות, ומכיר במדינת ישראל, ולגמרי לוקח בה חלק (אם כי גם אותם רוצים להפסיק לממן כי "מתנחלים", אבל נעזוב את זה כרגע 😉) אבל מבחינתכם הם לא ראויים להתייחסות בכלל וזה לא דרך התורה. אז זה רק מעיד שיש גישות נוספות ולגמרי אפשר אחרת, והגישה שלכם שמראש נשענת על כרעי תרנגולת אידיאולוגיים, חייבת את הזלזול וההתנשאות כדי להצדיק את עצמה. 

חייב לומר שאהבתי את דרך ההתבטאות שלך אי הסכמה מחד וכיבוד השני מאידך.

 

לגבי דתיים לאומים אל תפתח עכשיו עוד דיון זה לא יגמר  במקור אני בא מהאסכולה הזו אין לי הרבה דברים טובים לומר עליה (מבחינה דתית נטו) די אם תסתכל על אחוזי הנשירה של החינוך הד"ל להבין שכנראה דת זה לא הערך הראשון במעלה אצלם. 

אבל בזה איני מוכן להרחיב כלל כי באמת יש כל כך הרבה אנשים טובים ערכיים מעולים במגזר הזה. ועוד חלק מהם קרובי משפחה מדרגה ראשונה נניח לזה הפעם ובכלל.

[חן ג.]

לפני שעתיים, yd b-4 כתב:

אם תסתכל על אחוזי הנשירה של החינוך הד"ל להבין שכנראה דת זה לא הערך הראשון במעלה אצלם. 

 

נכון, וזה כי הם לא חיים בבועה אלא כחלק מהחברה הכללית, כמו שצריך.

 

זה רק טבעי שבין אוכלוסיות שהן חלק מאותה חברה תהיה תנועה של אנשים.

עריכה אחרונה ב-2 לפברואר, 2021 על ידי חן ג.