שרשור פוליטי של לאחר בחירות

[יבגניפ]

לפני 36 דקות, David32 כתב:

אישית לא יודע מה יש להמשיך בדיון

ולכן החזרתי לאיגנור.

אין לי כח לסבב מאה בשנים האחרונות ל-"אתה לא מבין - לא אתה לא מבין".

זכותו של מ3מ3 לחשוב שאדוארד השלישי היה מלך הסמוללללננים באנגליה המדיאבלית, ופיליפ הרביעי היה יושב ראש ההסתדרות בצרפת. זכותו לחשוב שצריך לקחת לי את המ.א. זכותו לחשוב שהוא עילוי באיזה תחום שרק לא בא לו. אני אומנם חובב פוסט מודרניזם ידוע והכל יחסי וידה וידה. אבל בכל זאת. לרמה הילדותית הזו אין לי כח. זה היה כיף ב-2014, אבל התקדמנו בחיים, לא?  

עריכה אחרונה ב-6 לינואר, 2021 על ידי יבגניפ

[SlowRide]

לפני 6 דקות, פינדר כתב:

דווקא הבעיה הגדולה היא להחליט

למה? הנה החליטו על סגר מלא לחינוך לשבועיים. מה בפועל קורה? לא מה שהחליטו...

[m3x7r3m3]

לפני 38 דקות, David32 כתב:

יבגני המחירון שלי זה יורו וחצי להודעה, סוף החודש תקבל קבלה לאימייל.

 

אישית לא יודע מה יש להמשיך בדיון הזה, לאורך עמודים מסתבר ליאור שאתה לא רק מומחה לכלכלה אלא גם להיסטוריה, ובמגוון תקופות. כמובן שבתור מאראקאשקה ( 😉 ) יש לך מלא ניסיון בברית המועצות.

אני אפילו לא מדבר בכלל על הגישה שלך שבה כול הרע זה שמאל, או שוב עם ה p -> q  ו q -!> p , אבל כשאומרים שיש פה עוד קבוע שהוא שלטון - אתה מתעלם.

 

תראה מה היופי - לא צריך להיות עם תואר שני בהיסטוריה כדי להסתכל על גילדה, להסתכל על הסתדרות, לזהות שיש פה איזה פאקינג מכנה משותף בגודל השמש, ולחפור קצת לעומק על הקשר הזה.

ועוד יותר יפה, שאתה יכול להיות עם תואר שני בהיסטוריה, ולפספס את כל זה, ואז מה עוזר לך התואר השני שלך בהיסטוריה? שיש לך אוסף סיפורים? אוסף שנים ואירועים?

את בריה"מ חוויתי יד שנייה בעיקר דרך הורים של חברים או קולגות שגדולים מאיתנו בעשור או שניים.

 

לפני 30 דקות, SlowRide כתב:

הבעיה היא לא להחליט אלא לממש את ההחלטה. לא חושב שטכנית למדינה תהיה בעיה לממש החלטה של סגירת מוסדות חרדיים לשבועיים, השאלה כמה חרא הציבור יאכל בעקבות מהלך כזה ואיזה מנהיג יהיה מוכן להקריב את הקריירה שלו בשביל זה.

 

יש גם בעיה לקבל החלטה, וגם בעיה לעמוד בה. אני דווקא חושב שאם ביבי יגדל זוג, ויקבע סופית שאין דבר כזה הפגנה עם חסימת צירים, וזה לא משנה מי המפגין, אתה כבר מוציא 90% מהעוקץ של כל ההפגנות. ומהלך כזה ייתן לו הרבה יותר קולות מאשר יעלה לו.

 

לפני 2 דקות, יבגניפ כתב:

אין לי כח לסבב מאה בשנים האחרונות ל-"אתה לא מבין - לא אתה לא מבין".

 

לא חושב שאתה לא מבין, אני חושב שאתה לא מנתח.

אני חושב שאתה אוסף מידע, אבל לא ידע.

 

לפני 3 דקות, יבגניפ כתב:

זכותו לחשוב שצריך לקחת לי את המ.א.

 

ממש לא, זו גם לא אשמתך, זו צורת הלימוד באקדמיה היום, ספציפית במדעי הרוח.

אני רק טוען שזה עצוב ועלוב בשביל כולנו שזו צורת הלימוד.

 

לצורך העניין אני לא רואה איך סטודנט למדמ"ח תואר שני מסיים בלי להבין שיש קשר בין for ו-for each ולדעת להבין את הקשר הזה לעומקו.

וזאת למרות ש-for היה כבר ב-C++ בגירסתה הראשונה בתחילת שנות ה-80 ו-for each נוספה רק ב-2011.

[DareDevil]

לפני 47 דקות, SlowRide כתב:

הבעיה היא לא להחליט אלא לממש את ההחלטה. לא חושב שטכנית למדינה תהיה בעיה לממש החלטה של סגירת מוסדות חרדיים לשבועיים, השאלה כמה חרא הציבור יאכל בעקבות מהלך כזה ואיזה מנהיג יהיה מוכן להקריב את הקריירה שלו בשביל זה.

ברגע שנביא אותם באמת לחרפת רעב אמיתית, לא כמו עכשיו שזה בדימיון של אנשים. אתה תראה פתאום שינוי ביחס של האנשים כלפי הסביבה, זו הסיבה למה לפיד נתפס בעיני החרדים בתור מוקצה ומעדיפים להתרחק ממנו.

כרגע אנחנו רק מעמיקים את הבור הכלכלי בזכותם.

 

 

[David32]

לפני 10 דקות, m3x7r3m3 כתב:

תראה מה היופי - לא צריך להיות עם תואר שני בהיסטוריה כדי להסתכל על גילדה, להסתכל על הסתדרות, לזהות שיש פה איזה פאקינג מכנה משותף בגודל השמש, ולחפור קצת לעומק על הקשר הזה.

או שאתה מפספס משהו מחוסר ידע... זאת גם אופציה.

 

 

 

[פינדר]

לפני 44 דקות, m3x7r3m3 כתב:

 

תראה מה היופי - לא צריך להיות עם תואר שני בהיסטוריה כדי להסתכל על גילדה, להסתכל על הסתדרות, לזהות שיש פה איזה פאקינג מכנה משותף בגודל השמש, ולחפור קצת לעומק על הקשר הזה.

ועוד יותר יפה, שאתה יכול להיות עם תואר שני בהיסטוריה, ולפספס את כל זה, ואז מה עוזר לך התואר השני שלך בהיסטוריה? שיש לך אוסף סיפורים? אוסף שנים ואירועים?

את בריה"מ חוויתי יד שנייה בעיקר דרך הורים של חברים או קולגות שגדולים מאיתנו בעשור או שניים.

 

לא חושב שאתה לא מבין, אני חושב שאתה לא מנתח.

אני חושב שאתה אוסף מידע, אבל לא ידע.

 

 

ממש לא, זו גם לא אשמתך, זו צורת הלימוד באקדמיה היום, ספציפית במדעי הרוח.

אני רק טוען שזה עצוב ועלוב בשביל כולנו שזו צורת הלימוד.

אתה למדת תארים מתקדמים במדעי הרוח?

או שאתה מנחש איך לומדים שם מתוך איזו תחושת בטן וקריאת מחשבות?

אתה מניח שכל חוקרי ולומדי ההיסטוריה מטומטמים, שמשננים תאריכים כמו תוכי ורק אתה איזה גאון עילוי שיודע לחשוב.

ממליץ לך לאמץ קצת ענווה.

 

ספציפית לגבי גילדה.

גילדה במקור היתה ארגון של בעלי מקצוע. עצמאים (עד כמה שהיה אפשר להיות עצמאי באותה תקופה).

הקשר שלה לארגון מודרני הוא יותר לאיגודים של עצמאים, כמו לשכת עוה"ד, רואי החשבון, רופאים וכו'.

יש לה קשר רופף להסתדרות, שנועדה להגן על זכויות הפועלים השכירים.

[יבגניפ]

לפני 3 דקות, פינדר כתב:

אתה למדת תארים מתקדמים במדעי הרוח?

 

כן, בטקסט המצוטט אצלך יש 3-4 באגים לוגים ושל חוסר הכירות. למשל הקביעה שמופנית אלי, כנראה, שאני לא ״מנתח״ כי ככה זה ״צורת הלימוד באקדמיה של היום״, והוא יודע, כי הוא יודע. כי הוא תלמיד נאמן של מארק בלוך וקרלו גינזבורג. והיום זה לא מה שהיה פעם. 

 

נו מה אפשר להגיד על זה, שלא נאמר? שהאקדמיה לא עובדת כמו שהוא מנחש שהיא עובדת, או קרא במאמר ברוטר? שמחקר הוא ליבה של האקדמיה, שהוא לא מכיר? שהוא מרוקן מתוכן מושגים שהוא לא מכיר, מניח שהם זהים, לא מעביר את זה שום ביקורת - כי הוא לא מודע לזה שהאפשרות הזו קיימת - ואז רץ לקטול?

 

הרי בסוף הכל מסתכם בזה שאם כבודו הגיע למסקנה, היא בהכרח נכונה. וזהו. זה ״כל היופי״. הוא יכול לקרוא משפט וחצי בויקפידיה. להוסיף לזה ״זה אני, אז המסקנה שלי בהכרח נכונה״ וזהו. ומשם אפשר להרחיק ולגזור מסקנות עלי, וממני על האקדמיה. על ימי הביניים ומה לא. בסדר. אני לא יודע לנתח. האקדמיה חרא. במיוחד במדעי הרוח. מה אני אגיד - תודה. פידבק חשוב ורלוונטי. שיקח אותו לשר החינוך הבא. העולם האקדמי זקוק לאדם שלא כתב אפילו עבודת פרו״ס במדעי הרוח, אבל מבין יותר טוב מכולם איך הכל עובד.

...

מה שהכי עצוב הוא שעקב המגבלות הרגילות הוא עדיין לא מבין אפילו את הטענה. כי הוא מצא ״דמיון״. כמובן זה לא הפריע לו לפני שני עמודים להתלונן על שמאלנים שקוראים לו פשיסט כי הם ״מוצאים דמיון״. oh well.

[m3x7r3m3]

לפני שעה, David32 כתב:

או שאתה מפספס משהו מחוסר ידע... זאת גם אופציה.

 

או שלא, מילא אם הייתי היחיד המוזר שעושה הקשר בין הגילדה לאיגודי עובדים כולל ההסתדרות.

אבל מה לעשות שלא.

תראה איזה קטע, אני כל כך לא היחיד, שהקשר הזה עלה אפילו לוויקיפדיה:

ציטוט

הגילדות נחשבות לעיתים לגלגול מוקדם של ארגוני העובדים המודרניים, שכן פן משותף לשני סוגי הארגונים הוא היותם אגודה שמטרתה ליצור מונופול באספקת שירות חיוני. המתנגדים לטענה זו טוענים כי לגילדות דמיון רב בהרבה לאגודות של בעלי עסקים קטנים, שכל אחד מהם פועל באופן עצמאי ואינו נשלט על ידי "ראש ועד" כלשהו, ועל כן הדמיון בין שני סוגי הארגונים מצומצם מאוד.

 

ולמען הסדר הטוב, אני מעולם לא כתבתי או ערכתי ערך בוויקיפדיה.

 

לפני 58 דקות, פינדר כתב:

אתה למדת תארים מתקדמים במדעי הרוח?

או שאתה מנחש איך לומדים שם מתוך איזו תחושת בטן וקריאת מחשבות?

אתה מניח שכל חוקרי ולומדי ההיסטוריה מטומטמים, שמשננים תאריכים כמו תוכי ורק אתה איזה גאון עילוי שיודע לחשוב.

ממליץ לך לאמץ קצת ענווה.

 

אני מכיר "קצת" את הלימודים במדעי הרוח, אין שום סיכוי שהייתי מבזבז זמן וכסף.

זה בוודאי לא תחושת בטן, ואין לי יכולת של קריאת מחשבות.

 

אני גם לא מניח שחוקרי ולומדי ההיסטוריה מטומטמים, כולל את יבגני שלנו, להיפך, אבל שיטת הלימוד בלשון המעטה לוקה בחסר.

עובדתית התוצאה היא שיבגני לא הצליח להצביע על קשר שאפילו בוויקיפדיה כתוב. ויבגני בתור מפתח תוכנה בהחלט יודע לזהות קשר בין דברים דומים, זה דיי דרישת בסיס בפיתוח תוכנה.

ולכן המסקנה היא שליבגני יש את היכולת הזו, אחרת לא היה יכול להיות מפתח תוכנה, אבל מצד שני לא הפעיל אותה על לימודי ההיסטוריה, והאשם הוא בשיטת הלימוד ולא ביבגני.

 

לפני 58 דקות, פינדר כתב:

ספציפית לגבי גילדה.

גילדה במקור היתה ארגון של בעלי מקצוע. עצמאים (עד כמה שהיה אפשר להיות עצמאי באותה תקופה).

הקשר שלה לארגון מודרני הוא יותר לאיגודים של עצמאים, כמו לשכת עוה"ד, רואי החשבון, רופאים וכו'.

יש לה קשר רופף להסתדרות, שנועדה להגן על זכויות הפועלים השכירים.

 

רידדת את הגילדה לעשירית מהמטרות שלה, וגם את של ההסתדרות. בקיצור זרקת את החץ וסימנת סביבו מטרה.

לפני 42 דקות, יבגניפ כתב:

כן, בטקסט המצוטט אצלך יש 3-4 באגים לוגים ושל חוסר הכירות. למשל הקביעה שמופנית אלי, כנראה, שאני לא ״מנתח״ כי ככה זה ״צורת הלימוד באקדמיה של היום״, והוא יודע, כי הוא יודע. כי הוא תלמיד נאמן של מארק בלוך וקרלו גינזבורג. והיום זה לא מה שהיה פעם. 

 

נו מה אפשר להגיד על זה, שלא נאמר? שהאקדמיה לא עובדת כמו שהוא מנחש שהיא עובדת, או קרא במאמר ברוטר? שמחקר הוא ליבה של האקדמיה, שהוא לא מכיר? שהוא מרוקן מתוכן מושגים שהוא לא מכיר, מניח שהם זהים, לא מעביר את זה שום ביקורת - כי הוא לא מודע לזה שהאפשרות הזו קיימת - ואז רץ לקטול?

 

הרי בסוף הכל מסתכם בזה שאם כבודו הגיע למסקנה, היא בהכרח נכונה. וזהו. זה ״כל היופי״. הוא יכול לקרוא משפט וחצי בויקפידיה. להוסיף לזה ״זה אני, אז המסקנה שלי בהכרח נכונה״ וזהו. ומשם אפשר להרחיק ולגזור מסקנות עלי, וממני על האקדמיה. על ימי הביניים ומה לא. בסדר. אני לא יודע לנתח. האקדמיה חרא. במיוחד במדעי הרוח. מה אני אגיד - תודה. פידבק חשוב ורלוונטי. שיקח אותו לשר החינוך הבא. העולם האקדמי זקוק לאדם שלא כתב אפילו עבודת פרו״ס במדעי הרוח, אבל מבין יותר טוב מכולם איך הכל עובד.

...

מה שהכי עצוב הוא שעקב המגבלות הרגילות הוא עדיין לא מבין אפילו את הטענה. כי הוא מצא ״דמיון״. כמובן זה לא הפריע לו לפני שני עמודים להתלונן על שמאלנים שקוראים לו פשיסט כי הם ״מוצאים דמיון״. oh well.

 

עזוב, עובדתית אתה לא מצאת קשר שקיים בערך של המושג בוויקיפדיה.

זה לא אומר שאתה לא יודע לנתח, זה אומר שאתה לא מנתח בנושא של היסטוריה, ומכיוון שכמו שהסברתי לפינדר קודם אני מאמין שאתה בהחלט יודע לנתח, האשם הוא בשיטת ההוראה, שגם אותה אני "קצת" מכיר מהצד.

 

מבין יותר טוב מכולם איך הכל עובד? לא, אבל לפעמים יש ילד אחד בקהל שצועק שהמלך עירום.

 

הלוואי שהיו קוראים לי פאשיסט כי מצאו איזה דמיון, לפחות היה לי עם מה להתמודד. הבעיה שקוראים לי פאשיסט בלי למצוא דמיון, אפילו בלי לדעת מה זה פאשיסט ומה מאפיין את התנועה.

[פינדר]

לפני 3 דקות, m3x7r3m3 כתב:

תראה איזה קטע, אני כל כך לא היחיד, שהקשר הזה עלה אפילו לוויקיפדיה:

טוב, אז עכשיו צריך לקיים דיון על המשמעות של וויקיפדיה.

האם את הערך הנל כתב מלומד במדעי הרוח?

אם כן, הרי שהוא חמור מלומד (לשיטתך) ולא היה אמור להצביע על הקשר, ובכלל הוא לא מהווה מקור אמין, כי הרי למד ב"שיטת לימוד לוקה בחסר" (מילים שלך).

אם לא, אז מה הופך את הערך למקור אמין?

 

סתם.

אין לי כוונה להתווכח על המהימנות של וויקיפדיה.

מיציתי.

[m3x7r3m3]

יש לך כשל לוגי כאילו בשביל למצוא קשר בין שני מושגים דיי דומים (אבל עם הפרש של כמה מאות שנים מבחינת תקופה) צריך להיות מלומד במדעי הרוח.

למה זה כשל לוגי? כי עובדתית אני לא מלומד במדעי הרוח, אבל הצבעתי על הקשר הזה.

 

וזה עוד לפני שציינתי את הכשל הלוגי אד ורקונדיאם (פנייה אל הסמכות) כאילו רק למלומדים במדעי הרוח יש בעלות על הידע.

עריכה אחרונה ב-6 לינואר, 2021 על ידי m3x7r3m3

[פינדר]

יש הבדל בין למצוא קשר, לבין לכתוב הגדרה של מושג בויקיפדיה.

כשאני רוצה עיצה רפואית אני "פונה לסמכות" והולך לרופא.

כשאני רוצה ללמוד על מושג כלשהו מבחינה היסטורית, כלכלית, חברתית, אני רוצה לקרוא מקור אמין. אני "פונה לסמכות" ומחפש מקור שנכתב ע"י מישהו שלמד את הנושא לעומק (ואם אפשר גם העביר את הכתוב בביקורת עמיתים מלומדים).

אם הערך בויקיפדיה נכתב ע"י בוגר מדמ"ח, שכתב על סמך "ההגיון הישר" ו"הידע האישי" שלו, אז חבל על הביטים שהוא תופס (ובגלל זה באמת ויקיפדיה לא נחשב כמקור אמין).

[David32]

ויקיפדיה באנגלית מתבססת על יותר ידע ורפרנסים, מויקי בעברית. #רקאומר

[יבגניפ]

חברים, אתם מבזבזים זמן. ממש.

בואו נזכיר שהטעון היה שגילדות מעידות על כך שהשלטון בימי הביניים היה שמאלני. 

מעבר לזה שזו טענה אנכרוניסטית בטרוף (כי קצת קשה לייחס עמד פוליטית שעיקרה *מודעות* למישהו שלא הכיר את עולם המושגים הרלוונטי בכלל), מעבר לזה שיש דוגמאות היסטוריות להתמרדויות של עובדים *נגד* הגילדות (וגם את זה אפשר לנתח מפרספקטיבה מרקסיסטית אבל יש הבדל תהומי בין זה לבין הטענה שמה שהניע את הפועלים היה "שמאל" - מושג שלא הכירו) - בוודאי שגם אי אפשר להגיע למסקנה הזו על סמך משפט מעורפל בויקיפדיה העברית על זה ש"הגילדות נחשבות לגלגול מוקדם של ארגוני עובדים". אי אפשר. אלו הן טענות שונות והדיון בשאלת *השפעה* הוא דיון שונה.ובהתאם, זו הסקה לוגית שקולה לזה שאני אכתוב שרוברט ג'ונסון הוא מלך ההבי מטאל. כי ג'ימי פייג' וג'ימי הנדריקס הושפעו ממנו. וכאמור, זה קיצור גרוע יותר מאנשי שמאל שמניחים אוטומטית שכל איש ימין הוא פשיסט, או מזהים תהליכים בכל דבר שקורה בארץ. כי הם, לפחות לפעמים, מנסים להראות עולם מושגים משותף. אבל מ3מ3 לא מטריח את עצמו בשטויות כאלו. הוא לא נכנס לשאלת האג'נדה, אידיאולוגיה ומניעים, כי זה מורכב מדי - ועל זה "מבזבזים" את רוב הזמן במחקר מנתח, שהוא לא מכיר ולא יכיר. למה? בכל זאת. יש משפט שלם בויקיפדיה.

 

לגבי טיבה של ויקיפדיה - לפני כמה שבועות היה פה דיון מקביל על אזכורה של מדינת פלסטינית בויקיפדיה. כן כן. הפקולטות למדעי הרוח שכחו מה זה ניתוח. זה רק מ3מ3 יודע, עם יכולת פנומנלית להבין היסטוריה של מאות שנים מתוך קריאה של משפט בויקיפדיה. בכל זאת, אזכור מעורפל כזה לא היה מתקבל גם בעבודת פרו"ס במבוא לתואר ראשון. 

 

אבל בסדר, הלכתי להחזיר את התעודה למלג. וגם ביקשתי שיסגרו את החוגים. יש לנו את מ3מ3 שיסיק כל מה שצריך מויקיפדיה.

 

עריכה אחרונה ב-6 לינואר, 2021 על ידי יבגניפ

[חן ג.]

לפני 6 שעות, יבגניפ כתב:

לקרוא לגילדות ״שמאל כלכלי״ זה אנכרוניזם. מ״ההסתדרות הושפעה מהגילדות״ אי אפשר לגזור שהגילדות היו שמאל כלכלי. מצטער. בדיוק כמו שמספרים שמלמדים על מסורת פרלמנטרית בת 800 שנה באנגליה, אי אפשר להסיק שאנגליה היתה דמוקרטיה במאה ה-14.

 

זה.

 

כאשר דנים בתקופות טרום-מודרניות (ימי ביניים ועת-עתיקה) צריך להתנגד לפיתוי להחיל מונחים בני-זמננו על התקופה רק בגלל שיש ביניהם דמיון שטחי. זכור לי שפרופסור דבורה תור היתה מקפידה להשתמש במונח ממלכה (Realm) לתיאור ישויות פוליטיות בימי הביניים, למרות שהפיתוי להשתמש במונח "מדינה" הוא גדול.

 

מאחר ואין "מדינה", אין גם "ממשלה" ובוודאי שאין "ימין" או "שמאל".

 

לפני שעתיים, פינדר כתב:

אם הערך בויקיפדיה נכתב ע"י בוגר מדמ"ח, שכתב על סמך "ההגיון הישר" ו"הידע האישי" שלו, אז חבל על הביטים שהוא תופס (ובגלל זה באמת ויקיפדיה לא נחשב כמקור אמין).

 

לא ככה קוראים ויקיפדיה. כשקוראים ויקיפדיה, מסתכלים על המקורות שמחבר המאמר מצטט, ולפיהם שופטים את איכות המאמר.

 

אפילו לא ויקיפדיה: ככה כל בנאדם שרוצה להגיע לשורש האמת צריך לקרוא כל דבר. כמו שאני תמיד אומר, אין מובאות אין טיעון.

עריכה אחרונה ב-6 לינואר, 2021 על ידי חן ג.

[Gosser1860]

לפני 7 שעות, פינדר כתב:

בסוף לא משנה ימין שמאל, אנחנו תלויים בחסדי הרב קנייבסקי.

אנחנו חיים בתאוקרטיה ומעמידים פנים שזו דמוקרטיה.

זה כ"כ מרתיח אותי.

מספר המתים גדל כל יום, כל המדינה צריכה להיכנס לסגר, בגלל מגזרים מסויימים.

את בתי הספר של הילדים שלי אפשר לסגור ולפתוח בהחלטה של רגע, באמצע הלילה.

אבל תלמודי תורה זה סיפור אחר. רוה"מ צריך לבקש יפה מהוד מעלתו קנייבסקי, שיועיל בטובו לשתף פעולה.

בחיי שאני מתאפק לא לכתוב פה דברים יותר בוטים (כי הרי כל מי שמעיז לבקר את המגזר הוא אנטישמי).

 

 

 

@יבגניפ לא שאני צריך להגיד, אבל החלטותיו של הרב הזה (ואחרים) והפעולות בשטח (קיום לימודים למרות שאסור, התקהלות למרות שאסור וכו') הם אנטי ציוניות באופן מובהק. ואני משתדל לא להגיד דברים יותר גרועים.

 

בחיי, באמת.  הכי גרוע שפתחתי את התלוש הבוקר בדיוק לפני שקראתי את ההודעה של פינדר (כן, כן, עכשיו המלעיזים יבואו), ואני כזה "פאק..". לא מאמין שהמיסים שלנו עוד מממנים את הדבר הזה.