שרשור פוליטי של לאחר בחירות

[SlowRide]

מה אתם חושבים שיקרה אם המדינה תחליט לאכוף את החוק על החרדים?

[SurfHigh]

כנראה הנציגים שלהם בכנסת יאיימו על ביבי, שגם ככה נמצא במצב שברירי, שלא יתמכו בו, מה שאומר מבחינתו שהוא לא יהיה ראש ממשלה. 

 

עריכה אחרונה ב-6 לינואר, 2021 על ידי SurfHigh

[SlowRide]

עזוב את הנציגים בכנסת, מה יקרה בפועל ברחובות? זה לא דווקא קשור לביבי, איזה מנהיג צריך עכשיו בתקופה של מגפה ומשבר כלכלי מחאה אלימה כמו של האתיופים רק גדולה וקשה יותר?

על מעצר של איזה עריק בודד עשו מהומות בירושלים, מה יעשו על ביטול תורה להמונים?

עריכה אחרונה ב-6 לינואר, 2021 על ידי SlowRide

[יבגניפ]

מ3, כפרה עליך, מצטער, איבדתי עניין. אין לי חשק לנהל דיון על משפטים כמו "גילדה זה שמאל כלכלי". לא צריך דוקטורט כדי לנהל דיון בפורום. אבל דיון לא יכלו להתנהל בפערים כל כך גדולים על הסכמה על מושגים בסיסיים. זכותך למלא ולשכתב את ההיסטוריה האנושית באיזה תוכן שאתה רוצה. אבל למען האמת, זה קצת עצוב מצחיק, כי 5 פעמים בערך הזכרת שאם אפשר להסיק א' מב' זה לא אומר שאפשר להסיק ב' מא', אחרי שאני הצבעתי על זה שאתה ניגש להוכחה בדיוק ככה. אבל הנה שוב: שלטון סוציאליסטי יכוון לכלכלה מנוהלת עם התערבות מהשלטון. לא כל התערבות מהשלטון היא שמאל כלכלי או סוציאליזם. ומה שמגדיר את זה, זה האג'נדה ומהטרה. ובמקרה הזה, אתה עושה עוד צעד קדימה, ומסיק שאם יש מאפיינים שלטוניים שאתה מזהה עם שמאל, אזי הם מעידים על "שמאל" גם בדוגמאות היסטוריות מלפני 800 שנה. וזה קצת בעייתי. אלא אם כן אתה רוצה לשכתב את התאוריות החברתיות של מרקס, לנין ושות' ולשכנע שבמשטר הישן בעצם היה קיים שלטון שמאל כלכלי, כי רק לאצילים היה מותר לצוד, או ללמוד בבתי הספר, ורק לחברים בגילדה היה מותר לעסוק במקצוע מסוים - וזה בעצם התערבות סמולנית בשוק החופשי - מושגים שלא היו קיימים בעולם של אז בכלל

 

נ.ב. לגבי הגולגאים - לא קראתי את כל הטקסט שהדבקת או כתבת, כי כתבתי מפורשות על ברה"מ של חרושצ'וב צפונה. המדינה שההורים שלי גדלו בה, עם כל החרא שמסביב, לא נראתה כמו שהיא נראתה בשנות ה-30. בדיוק כמו שישראל של 2020 היא לא ישראל של 1970. 

 

עריכה אחרונה ב-6 לינואר, 2021 על ידי יבגניפ

[m3x7r3m3]

לפני 38 דקות, פינדר כתב:

בסוף לא משנה ימין שמאל, אנחנו תלויים בחסדי הרב קנייבסקי.

אנחנו חיים בתאוקרטיה ומעמידים פנים שזו דמוקרטיה.

זה כ"כ מרתיח אותי.

מספר המתים גדל כל יום, כל המדינה צריכה להיכנס לסגר, בגלל מגזרים מסויימים.

את בתי הספר של הילדים שלי אפשר לסגור ולפתוח בהחלטה של רגע, באמצע הלילה.

אבל תלמודי תורה זה סיפור אחר. רוה"מ צריך לבקש יפה מהוד מעלתו קנייבסקי, שיועיל בטובו לשתף פעולה.

בחיי שאני מתאפק לא לכתוב פה דברים יותר בוטים (כי הרי כל מי שמעיז לבקר את המגזר הוא אנטישמי).

 

 

אני לא אנטישמי, ואפילו ימין מאוד, וגם לדעתי אנחנו מעמידים פנים שזו דמוקרטיה.

 

לפני 33 דקות, SlowRide כתב:

מה אתם חושבים שיקרה אם המדינה תחליט לאכוף את החוק על החרדים?

 

קצת הפגנות, אם הממשלה תשכיל לקבל החלטה למשל שאין יותר הפגנות עם חסימת כבישים (בלי החרגות, פשוט אין), אז גם לא יהיו כאלה, ואז שיפגינו כמה שהם רוצים בכיכר רבין ובגן סאקר.

ואז גם כמות הדרמה תפחת, גם לא צריך לנהל להם את ההפגנה, אלא לגדר מסביב לכיכר רבין או גן סאקר וכו' ולתת להם לעשות מה שרוצים בפנים.

אבל מה קורה עכשיו? מצהירים על הפגנה, לפעמים יש בנאדם אחד אולי על הכביש, והמשטרה היא זו שחוסמת את הציר בשבילו. אז דרמה בריבוע.

 

לפני 21 דקות, SlowRide כתב:

עזוב את הנציגים בכנסת, מה יקרה בפועל ברחובות? זה לא דווקא קשור לביבי, איזה מנהיג צריך עכשיו בתקופה של מגפה ומשבר כלכלי מחאה אלימה כמו של האתיופים רק גדולה וקשה יותר?

על מעצר של איזה עריק בודד עשו מהומות בירושלים, מה יעשו על ביטול תורה להמונים?

 

מקבלים החלטה שהפגנות לא יכללו חסימת צירים, נקודה, ומשם אוטומטית מה יקרה ברחובות? כלום, פשוט כלום. מטרת ההפגנות זה להכאיב, וכשלא חוסמים צירים זה לא מכאיב וההפגנה תמות לבד.

 

לפני 19 דקות, יבגניפ כתב:

מ3, כפרה עליך, מצטער, איבדתי עניין. אין לי חשק לנהל דיון על משפטים כמו "גילדה זה שמאל כלכלי". לא צריך דוקטורט כדי לנהל דיון בפורום. אבל דיון לא יכלו להתנהל בפערים כל כך גדולים על הסכמה על מושגים בסיסיים. זכותך למלא ולשכתב את ההיסטוריה האנושית באיזה תוכן שאתה רוצה. אבל למען האמת, זה קצת עצוב מצחיק, כי 5 פעמים בערך הזכרת שאם אפשר להסיק א' מב' זה לא אומר שאפשר להסיק ב' מא', אחרי שאני הצבעתי על זה שאתה ניגש להוכחה בדיוק ככה. אבל הנה שוב: שלטון סוציאליסטי יכוון לכלכלה מנוהלת עם התערבות מהשלטון. לא כל התערבות מהשלטון היא שמאל כלכלי או סוציאליזם. ומה שמגדיר את זה, זה האג'נדה ומהטרה. ובמקרה הזה, אתה עושה עוד צעד קדימה, ומסיק שאם יש מאפיינים שלטוניים שאתה מזהה עם שמאל, אזי הם מעידים על "שמאל" גם בדוגמאות היסטוריות מלפני 800 שנה. וזה קצת בעייתי. אלא אם כן אתה רוצה לשכתב את התאוריות החברתיות של מרקס, לנין ושות' ולשכנע שבמשטר הישן בעצם היה קיים שלטון שמאל כלכלי, כי רק לאצילים היה מותר לצוד, או ללמוד בבתי הספר, ורק לחברים בגילדה היה מותר לעסוק במקצוע מסוים - וזה בעצם התערבות סמולנית בשוק החופשי - מושגים שלא היו קיימים בעולם של אז בכלל

 

נ.ב. לגבי הגולגאים - לא קראתי את כל הטקסט שהדבקת או כתבת, כי כתבתי מפורשות על ברה"מ של חרושצ'וב צפונה. המדינה שההורים שלי גדלו בה, עם כל החרא שמסביב, לא נראתה כמו שהיא נראתה בשנות ה-30. בדיוק כמו שישראל של 2020 היא לא ישראל של 1970. 

 

אני ממליץ שתקרא קצת על הגילדות של ימי הביניים ואיך הן היו הבסיס הרעיוני להסתדרות למשל, או לארגוני עובדים ככלל.

אם הפער הוא בכך שאתה לא חושב שההסתדרות מייצגת שמאל כלכלי אז היכולת שלי לעזור שם קצת מוגבלת, כנראה הבעיה היא לא מחסור בידע.

 

לגבי התערבות מהשלטון - בהגדרה של ימין כלכלי (או שוק חופשי, או קפיטליזם) ממש כתוב מינימום התערבות שלטונית, וההתערבות השלטונית היא אך ורק לצורך הגשמת המטרה של שוק חופשי (מניעת מונופולים, מחירי היצף וכו', שמטרתם היא אנטי קפיטליסטית במוצהר).

אם מבינים את זה, אז כל התערבות שלטונית שאינה לצורך הבטחת שוק חופשי, היא בהכרח לא ימין כלכלי.

 

בריה"מ של חרושצ'וב לא תולדה של הפיכה או מהפכה כן? למשל אנשים חששו מהקגב גם בגלל שידעו מה קרה כמה שנים לפני כן בגולאגים.

אגב גולאגים היו רשמית עד שנות ה-50 (1940 ומשהו) ולא ה-30.

 

מזל שישראל של 2020 לא נראית כמו ישראל 1970, הקרדיט על כך ממש לא מגיע למפלגת העבודה / המערך / מפא"י, להיפך, אם זה היה תלוי בהם, אנחנו היינו ב-2020 בדיוק כמו 1970, רק עם טלוויזיה צבעונית.

עריכה אחרונה ב-6 לינואר, 2021 על ידי m3x7r3m3

[David32]

לפני 2 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אני ממליץ שתקרא קצת על הגילדות של ימי הביניים

אתה זוכר שהוא עשה תואר שני בהיסטוריה בדיוק על התקופה הזאת?

[SlowRide]

להחליט שלא חוסמים כבישים בהפגנות זה בדיוק כמו להחליט שסוגרים את מוסדות החינוך. 

[m3x7r3m3]

לפני 6 דקות, David32 כתב:

אתה זוכר שהוא עשה תואר שני בהיסטוריה בדיוק על התקופה הזאת?

 

אתה מבין את גודל הפאשלה?! הבנאדם עושה תואר שני על תקופה מסוימת שבין היתר מתאפיינת במוסדות שנקראים גילדות.

למוסדות הללו יש ספיחים שחיים עד היום (לשכת עו"ד, רופאים וכו') - חלק אחר עבר החייאה במסגרת ההסתדרות (שסלח לי אבל מי שלא רואה את הקשר בין אוסף גילדות להסתדרות - לא מוכשר מספיק להחזיק בתואר ראשון, קל וחומר שני), וכל זה פאקינג כתוב בוויקיפדיה.

אבל אני לגמרי לא בטוח שמישהו חשב שזה ראוי להיות חלק מהחומר בתואר!

ואז יצא לך בוגר תואר שני להיסטוריה, שלא יודע להסתכל על גילדה ולהגיד "אמ, יש משהו דומה היום"

 

לפני 4 דקות, SlowRide כתב:

להחליט שלא חוסמים כבישים בהפגנות זה בדיוק כמו להחליט שסוגרים את מוסדות החינוך. 

 

משמע - משהו שכבר היה צריך להחליט עליו מזמן? מתבקש?

עריכה אחרונה ב-6 לינואר, 2021 על ידי m3x7r3m3

[SlowRide]

התכוונתי לומר שכשמדובר בחרדים, המציאות מראה שאפשר להחליט מה שרוצים אבל אין קשר בין ההחלטות לבין מה שקורה בפועל.

[יבגניפ]

קראתי בחיי כ-500 מאמרים וספרים שונים שעוסקים בימי הביניים, תודה. 

לקרוא לגילדות ״שמאל כלכלי״ זה אנכרוניזם. מ״ההסתדרות הושפעה מהגילדות״ אי אפשר לגזור שהגילדות היו שמאל כלכלי. מצטער. בדיוק כמו שמספרים שמלמדים על מסורת פרלמנטרית בת 800 שנה באנגליה, אי אפשר להסיק שאנגליה היתה דמוקרטיה במאה ה-14.

 

מודה שזה מוזר לי שאתה משתמש בהגדרה של ימין כלכלי כדי להסביר מה זה לא ימין כלכלי, אבל לא מספיק לארג׳ כדי לעשות את זה עם השמאל. הרי ההגדרה שלך של ימין כלכלי משתמשת במונחים כמו ״שוק חופשי״ ומטרות כמו ״מניעת מונופולים״. משום מה מתפספס לך שגם בשמאל הכלכלי יש מטרות ומונחים שפשוט לא היו קיימים ב-1350. ובהתאם, השלטון המלכוני לא היה לא שמאל כלכלי ולא ימין כלכלי. 

 

מה שאולי אתה רוצה לעשות, זה להסביר שאתה חושב שכל התערבות בשוק שלא למניעת מונופולים ושות׳ היא בעייתית. אתה כמובן יכול להסביר איך הגילדות פגעו בכלכלה המדיאבלית, אם אתה יודע איך. אבל זה לא מה שאתה עושה. ומימלא זה לא הדיון. 

 

אף אחד לא אמר שהגולאגים היו עד שנות ה30. אגב, במקרה לגמרי, סיימתי לקרוא לפני כמה שבועות את אריפלג גולג, קצת לפני זה קראתי את סיפורי קולימה של שאלאמוב (מומלץ בחום). 

 

ועכשיו אחרי כל זה, אני רואה שעברת לגישה הרגילה שלך. חבל. החזקת שלושה עמודים הפעם. כמעט שיא כנראה. כל הכבוד לך שלמדת להשתמש בויקיפדיה. ברוך הבא בחזרה לרשימה האקסקלוסיבית שאתה כבר מכיר.

[vadim6385]

לפני כשעה, SlowRide כתב:

מה אתם חושבים שיקרה אם המדינה תחליט לאכוף את החוק על החרדים?

 

כמו עם חוק הגיוס - יעשו בלאגן, ואז יוותרו להם

[m3x7r3m3]

לפני 46 דקות, SlowRide כתב:

התכוונתי לומר שכשמדובר בחרדים, המציאות מראה שאפשר להחליט מה שרוצים אבל אין קשר בין ההחלטות לבין מה שקורה בפועל.

 

או שאפשר להחליט שקובעים מדיניות ועומדים בה, וזה לא משנה אם העבריינים הם מפגינים נגד נתניהו, נגד גזענות מול אתיופים או נגד גיוס.

 

לפני 43 דקות, יבגניפ כתב:

קראתי בחיי כ-500 מאמרים וספרים שונים שעוסקים בימי הביניים, תודה. 

 

אם תקרא היטב אני לא חושב שהבעיה היא במה שקראת, אלא בהקבלה בין דברים שאתה קורא מול דברים שאתה רואה מולך.

 

לפני 43 דקות, יבגניפ כתב:

לקרוא לגילדות ״שמאל כלכלי״ זה אנכרוניזם. מ״ההסתדרות הושפעה מהגילדות״ אי אפשר לגזור שהגילדות היו שמאל כלכלי. מצטער. בדיוק כמו שמספרים שמלמדים על מסורת פרלמנטרית בת 800 שנה באנגליה, אי אפשר להסיק שאנגליה היתה דמוקרטיה במאה ה-14.

 

בארור, הרי לא רק שהימין הקים את הגילדות, אלא שכשהוא הקים את ההסתדרות הוא ממש השתמש בגילדות כבסיס רעיוני!

אה לא?

 

טוב שזה לא אנכרוניזם לומר שהקומוניזם זה שמאל כלכלי. הרי עברו אי אלו שנים מאז.

 

לפני 43 דקות, יבגניפ כתב:

מודה שזה מוזר לי שאתה משתמש בהגדרה של ימין כלכלי כדי להסביר מה זה לא ימין כלכלי, אבל לא מספיק לארג׳ כדי לעשות את זה עם השמאל. הרי ההגדרה שלך של ימין כלכלי משתמשת במונחים כמו ״שוק חופשי״ ומטרות כמו ״מניעת מונופולים״. משום מה מתפספס לך שגם בשמאל הכלכלי יש מטרות ומונחים שפשוט לא היו קיימים ב-1350. ובהתאם, השלטון המלכוני לא היה לא שמאל כלכלי ולא ימין כלכלי. 

 

כמו מה למשל? התערבות שלטונית בכלכלה? הרי "כלכלה מתוכננת" זה לא סתם סממן אלא זה לב התפיסה של שמאל כלכלי.

אתה מספר לי שהשלטון המלוכני לא שמאל כלכלי ולא ימין כלכלי?! אני לא זה שהבאתי את המלוכנות לדיון, זה היית אתה.

 

לפני 43 דקות, יבגניפ כתב:

מה שאולי אתה רוצה לעשות, זה להסביר שאתה חושב שכל התערבות בשוק שלא למניעת מונופולים ושות׳ היא בעייתית. אתה כמובן יכול להסביר איך הגילדות פגעו בכלכלה המדיאבלית, אם אתה יודע איך. אבל זה לא מה שאתה עושה. ומימלא זה לא הדיון. 

 

או להבין שההסתדרות היא גלגול מודרני של גילדות, לא המצאתי את הגלגל פה, זה פשוט לא יושב לך עם האג'נדה.

 

לפני 43 דקות, יבגניפ כתב:

אף אחד לא אמר שהגולאגים היו עד שנות ה30. אגב, במקרה לגמרי, סיימתי לקרוא לפני כמה שבועות את אריפלג גולג, קצת לפני זה קראתי את סיפורי קולימה של שאלאמוב (מומלץ בחום). 

 

אני יודע, אבל לא קראת את מה שציטטתי. ומכאן ההבהרה.

 

לפני 43 דקות, יבגניפ כתב:

ועכשיו אחרי כל זה, אני רואה שעברת לגישה הרגילה שלך. חבל. החזקת שלושה עמודים הפעם. כמעט שיא כנראה. כל הכבוד לך שלמדת להשתמש בויקיפדיה. ברוך הבא בחזרה לרשימה האקסקלוסיבית שאתה כבר מכיר.

 

למה? כי האד הומינם שלך לא עבד (ועוד כשדוד עשה אותו בשבילך?)

או בגלל ש"חשפתי את ערוותך" ברבים? לא זו הייתה הכוונה. ואני בכוונה התעלמתי לחלוטין מהרקע שלך (שעלית מבריה"מ וגם מהתואר השני בהיסטוריה) - כי זה אד הומינם

[David32]

לפני 10 דקות, m3x7r3m3 כתב:

(ועוד כשדוד עשה אותו בשבילך?)

יבגני המחירון שלי זה יורו וחצי להודעה, סוף החודש תקבל קבלה לאימייל.

 

אישית לא יודע מה יש להמשיך בדיון הזה, לאורך עמודים מסתבר ליאור שאתה לא רק מומחה לכלכלה אלא גם להיסטוריה, ובמגוון תקופות. כמובן שבתור מאראקאשקה ( 😉 ) יש לך מלא ניסיון בברית המועצות.

אני אפילו לא מדבר בכלל על הגישה שלך שבה כול הרע זה שמאל, או שוב עם ה p -> q  ו q -!> p , אבל כשאומרים שיש פה עוד קבוע שהוא שלטון - אתה מתעלם.

 

[SlowRide]

לפני 21 דקות, m3x7r3m3 כתב:

או שאפשר להחליט שקובעים מדיניות ועומדים בה, וזה לא משנה אם העבריינים הם מפגינים נגד נתניהו, נגד גזענות מול אתיופים או נגד גיוס

הבעיה היא לא להחליט אלא לממש את ההחלטה. לא חושב שטכנית למדינה תהיה בעיה לממש החלטה של סגירת מוסדות חרדיים לשבועיים, השאלה כמה חרא הציבור יאכל בעקבות מהלך כזה ואיזה מנהיג יהיה מוכן להקריב את הקריירה שלו בשביל זה.

[פינדר]

לפני 20 דקות, SlowRide כתב:

הבעיה היא לא להחליט אלא לממש את ההחלטה. לא חושב שטכנית למדינה תהיה בעיה לממש החלטה של סגירת מוסדות חרדיים לשבועיים, השאלה כמה חרא הציבור יאכל בעקבות מהלך כזה ואיזה מנהיג יהיה מוכן להקריב את הקריירה שלו בשביל זה.

דווקא הבעיה הגדולה היא להחליט.

כל זמן שהחרדים מחזיקים את ביבי בביצים, לא תתקבל שום החלטה כזו.

אם מישהו אחר יחליף את ביבי, בתמיכת החרדים, גם הוא לא יקבל החלטה כזו.