Jump to content
  • הצטרפו למשפחה

    היי, היי אתה (או את) שם!

    אנחנו יודעים, נחמד להיות אנונימי, ולמי בכלל יש כוח להירשם או להיות עכשיו "החדשים האלה".

    אבל בתור חברי פורום רשומים תוכלו להנות ממערכת הודעות פרטיות, לנהל מעקב אחרי כל הנושאים בהם הייתם פעילים, ובכלל, להיות חלק מקהילת הרכב הכי גדולה, הכי מגניבה, וכן - גם הכי שרוטה, באינטרנט הישראלי. 

    אז קדימה, למה אתם מחכים? בואו והצטרפו ותהיו חלק מהמשפחה הקצת דפוקה שלנו.
     

שרשור פוליטי של לאחר בחירות


roee

פוסטים מומלצים

Just now, יבגניפ כתב:

התמודדתי עם התיזה שלך. היא לא נכונה, או יותר נכון -  אולי היא כן, אבל אתה לא עושה שום דבר כדי להוכיח אותה.

 

בוא נשאל אחרת - איזה רמה של הוכחה אתה רוצה כדי שנאמר שהוכחתי ששמאל כלכלי לא יכול להתקיים ללא העדפת מקורבים?

 

Just now, יבגניפ כתב:

מה היה בישראל של 1955 אני לא יודע. כמובן, יש עוד מגבלות בסוציאליזם ואני לא בעד הגבלת חופש הפרט ברמה של לקבוע לאנשים איפה לגור.אבל שאלת מה קורה אם יש דיור מסובסד ויש פחות ממנו מהביקוש שיש לו. וזו בעיה שמתמודדים איתה במדינות העולם מארה"ב היום ועד לברה"מ לפני 50 שנה. והפתרון הוא די דומה. הגרלה או תור.ואז אתה לוקח דוגמאות קונקרטיות כמו ישראל של לפני שלטון בגין ומסיק מהן על הכלל, כאילו אם שם עקפו בתור אז בהכרח זה פונקציה של שמאל, או לפחות לא מספק שום הסבר מעבר לדוגמא. ולכן אני גם לא מבין למה אתה מתעקש בפעם הרביעית להזכיר לי את הכלל הלוגי הבסיסי שאני העלתי פה *לפניך* לפני שני וחצי עמודים. 

 

כי בישראל, וגם בבריה"מ (לפחות מהאנשים שאני מכיר) - דווקא כן קבעו להם איפה לגור.

ופה לא היה תור, לפחות לא משהו שאפשר לקרוא לו תור, וגם לא הגרלות.

 

אני מתעקש להזכיר לך את הכלל הלוגי הבסיסי בגלל זה:

לפני 45 דקות, יבגניפ כתב:

סביר להניח שאם נלך לעשות מחקר אנתרופולוגי על שבטים באמזונאס, נגלה שהבנים של ראש השבט מקבלים אוהל יותר גדול. למרות שהם לא קראו את המניפסט של מרקס, לא משננים את לנין לפני השינה ולא דוגלים במהפכה המתמדת של טרוצקי.

 

אז אם נזכור שהטענה היא שמאל כלכלי גורר העדפת מקורבים, השבטים באמזונס לא מעלים ולא מורידים מהטענה, הם פשוט לא קשורים אליה.

לצורך העניין:

p1 - שמאל כלכלי, q - העדפת מקורבים, p2 - כלכלה של שבטים באמזונס

אזי p1 -> q, ו-p2 -> q הם שני משפטים לוגיים שאין ביניהם שום קשר ואין גם דרך לקשר ביניהם.

עכשיו הבנת למה הזכרתי שוב את הכלל?

 

לפני 6 דקות, יבגניפ כתב:

אתה יכול ללומד מקצוע. יופי. בברה"מ יכלת ללמוד אידיאולוגיה מרקסיסיטית. יכלת גם ללמוד רפוא או הנדסה גרעינית. מה ההבדל? נסה, בבקשה, לאמץ חשיבה מופשטת קצת יותר. בשני המקרים המעמד החברתי נגזר מכשרון או קרבה משפחית. כך שלגבי עניין הדיור פרטנית מאוד, הדוגמא שהבאת לא מוכיחה את הטענה הגורפת שלך. ומכיוון שאתה כל הזמן נאחז בדוגמאות של ישראל לפני המהפך, היא גם "תקועה" בניסיון להוכיח מהפרט על הכלל. למרות שאתה מבין את הביעה.

 

ז"א שהיית צריך להיות תומך נלהב של האידיאולוגיה המרקסיסטית או לקוות שדווקא אתה תיבחר ללמוד הנדסה גרעינית (או מקצוע נדרש אחר, שבאופן טבעי זכה להרבה יותר ביקוש, ולכן נוהל באותה מידה כמו משאב במחסור!)

אגב ככלל, פחות מעניין אותי ההוכחה ברמה הכלל עולמית.

 

לפני 9 דקות, יבגניפ כתב:

לא התיימרתי לגלות את אמריקה. אני מזכיר שהחלטנו במשותף שלא צריך דוקטורט כדי לכתוב בפורום, נכון? התיזה היא שלך. חובת ההוכחה היא עליך. אני רק אומר שלדעתי אתה מבלבל בין מעמד והפריוולגיות שנגזרות ממנו (הון חברתי במונחים סוציולוגיים) לבין סוג פרטני של מעמד כזה בצורת שלטון סוציאליסטית כזו. ומניח, משום מה, שהיכולת לרכוש מעמד כזה שונה במהותה מהיכולת לרכוש מעמד כלכלי. וזה נכון לגבי מדינות בהן השלטות הוא של קסטות כמו באירופה הפיאודלית. לאו דווקא אפילו במדינות סוציאליסטיות כמו ברה"מ או סוציאל דמקורטיות עם נטייה לשוק חופשי.

 

שוב, לטענות על אירופה הפיאודלית או השבטים באמזונס, אין קשר לוגי לטענה שלי בכלל.

ליאור

מאזדה 3 2.0 "ספיריט" 2020

בתאריך 12.5.2021 בשעה 13:54, יבגניפ כתב:

באמת. אני אוהב אותך כמו שאתה.

יבגני כבר לא אוהב אותי 😭

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

  • תגובות 55.1 אלף
  • פורסם
  • תגובה אחרונה

המגיבים הפעילים ביותר בשרשור

  • יבגניפ

    4566

  • SlowRide

    4313

  • פינדר

    3403

  • m3x7r3m3

    2926

  • חברי המעגל הראשון

ואם אתה מוכשר ומקצועי אבל לא רואה עין בעין עם המפלגה? כמה יעזור לך הכישרון להתקדם שם אז לעומת היום פה?

אמנם לא מכיר את זה ממקור ראשון, אבל המשפחה של אשתי אומרים שכמעט כולם היו חברי מפלגה בברית המועצות, זה היה כמו סמארטפונים היום - כמעט לכל אחד יש. 

עריכה אחרונה על ידי SlowRide

אומרים שהעתיד הוא אנרגיה סולארית, אז עברתי לסולר.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לפני 1 דקה, SlowRide כתב:

ואם אתה מוכשר ומקצועי אבל לא רואה עין בעין עם המפלגה? כמה יעזור לך הכישרון להתקדם שם אז לעומת היום פה?

אמנם לא מכיר את זה ממקור ראשון, אבל המשפחה של אשתי אומרים שכמעט כולם היו חברי מפלגה בברית המועצות, זה היה כמו סמארטפונים היום - כמעט לכל אחד יש. 

ולכן בנקודה מסוימת הרוב פתחו לזה גישה צינית מסוימת. אבל בוא נחזור לבסיס: לא אמרתי בשום שלב שברה"מ זו מדינה טובה מדי לחיות בה.

 

מ3, יש לך הנחות שאני לא יודע מאיפה הן מגיעות אבל הן לא נכונות. לרוב קרובי המשפחה שלי שגדלו בברהמ של אמצע המאה הקודמת יש תארים מתקדמים. לאף אחד לא הוכתב מה ללמוד. זה היה קיים אולי ברמה מסוימת בתקופה של סטלין. כן. היתה אפליה במוסדות מסוימים וגם בקבלה לעבודה. בעיקר על רקע אתני. במהות לא שונה ממה שתמצא כמעט בכל מדינה במערב. וזה שוב חוזר לאבסטרקציה: הפרד מה שאתה יכול להגדיר אותו כמאפיין של השמאל דווקא, לבין מאפיין של שלטון לא תקין או חברה עם מגבלות מעמדיות ולא משנה מה גוזר את המעמד. וזה ממשיך לציפיה שלי מההוכחה שלך.

 

העלת דוגמא שנראית לך טריוויאלית: מה קורה אם יהיה דיור מוזל. מי יקבל קודם? הדוגמא לא מחזקת את הקייס שלך, כי זו בעיה שמתמודדים איתה בכל מקום ומקום, בתור או ההגרלה. כולל כאן, בתל אביב, שכבר קבעת שראש העיר שלה הוא שמאלן. אבל גם בוינה וניו יורק ולונדון ואיפה לא. אתה ממשיך לנסות לגזור מזה שככל שהמדינה תהיה שמאלנית יותר, כך התור הזה יתנהל בשחיתות רבה יותר, או במדויק יותר - בתעדוף מקורבים. אבל אתה לא מוכיח את זה בשום מקום. ואתה טיפה מבלבל את עצמך עם מה שאני אומר.

 

מן הסתם, הדוגמאות של קסטות פאודליות או שבט באמזאנוס לא נודעו להראות שאם יש דוגמאות לא שמאלניות לשלטון מקורבים אז אפשר לגזור מזה שהטענה שלך לא נכונה. הן בסך הכל מדגימות שלדעתי אתה מחפש את הסיבה במקום הלא נכון. למה? כי בברה"מ, בניגוד, אולי למה שחלקכם חושבים, מוביליות חברתית היתה קיימת. ובבסיסה היא לא היתה מאוד שונה מהמוביליות החברתית במערב. כלומר הסטטוס האקונומי שלך היה נגזר, שוב, מההון החברתי שלך. אבל היתה לך היכולת להרוויח אותו. כמו שיש לך היכולת להרוויח אותו פה היום. עם המגבלות שמסביב (הסיכוי שלך להיות ג'ף בזוס הוא בערך כמו הסיכוי שלך להיות לאוניד ברז'נב). ואם נלך למדינות סוציאל דמוקרטיות בבסיסן, שהן לא דיקטטורות, אז מן הסתם המוביליות החברתית בהן קיימת. וכנראה שהיא לא יותר נמוכה ממה שהיא במדינות קפיטליסטיות במובהק עם פערים חברתיים עצומים, כמו ארה"ב, ברמה כזו שאתה מוצא תאורתיקן פופוליסט כמו סטיבן בנון מכנה את מה שנעשה בה כ"סוציאליזם לעשירים מאוד ועניים מאוד וקפיטליזם ברוטלי ודרווינסטי לכל השאר" (אירוני, לא?).

 

ולכן, לדעתי, אתה צריך לשאול את עצמך שתי שאלות שאתה בכלל לא שואל: 1 - מה זה שמאל ואיפה הגבולות שלו?; 2 - מה היכולת של אזרח או תושב בכל מקום להשפיע על מקומו החברתי, וכפועל יוצא להנות מהון כלכלי שנגזר מהון חברתי? אם תצליח לענות על שתיהן ומזה לגזור שבצורת שלטון שמאלנית בהכרח היכולת של אדם להתקדם היא מוגבלת יותר ביחס לחברה שהוא חי בה - אז סבבה. אבל אנחנוו לא שם.

 

חייב להגיד שזה דיון אינטלקטואלי מעניין. באמת. 

 

תודה יבגני. הרסת לי את באטמן לתמיד.
שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לפני 1 דקה, יבגניפ כתב:

הפרד מה שאתה יכול להגדיר אותו כמאפיין של השמאל דווקא, לבין מאפיין של שלטון לא תקין או חברה עם מגבלות מעמדיות ולא משנה מה גוזר את המעמד.

 

זה נראה לי לב הטיעון.

 

נפוטיזם הוא תופעה אנושית, לא פוליטית.

  • אהבתי 1
  • רעיון טוב! 1
הייתי בטוח שהילוך M נועד בשביל עליות [Mountain]

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

  • חברי המעגל הראשון

ברור שזו תופעה אנושית, אתה לא תאכיל ילד של מישהו אחר לפני שתוודא שהילד שלך שבע.

לפני 5 דקות, יבגניפ כתב:

ולכן בנקודה מסוימת הרוב פתחו לזה גישה צינית מסוימת. אבל בוא נחזור לבסיס: לא אמרתי בשום שלב שברה"מ זו מדינה טובה מדי לחיות בה

לא אמרתי שזו הטענה שלך, לא הבנתי איך הקריטריונים לקבלת דירה בשלטון קומוניסטי דומה למצב של קניית דירה בת"א היום.

אומרים שהעתיד הוא אנרגיה סולארית, אז עברתי לסולר.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לפני 35 דקות, SlowRide כתב:

א הבנתי איך הקריטריונים לקבלת דירה בשלטון קומוניסטי דומה למצב של קניית דירה בת"א היום.

בשני המקרים היכולת שלך, בסופו של דבר, לקבל דירה במקרה של מחסור נגזרת מהמעמד שלך. תחשוב על זה כמו משחק מחשב בו אתה מקבל נקודות או ניסיון או וואטאבר ואז יכול לקנות בזה משהו. האם התהליך העקרוני או הסיכוים להצליח בהתהליך הזה שונים בין תל אביב ללינגרד של לפני 50 שנה?

 

כמו שכתבתי בעמוד הקודם: זה או שאתה נולד למשפחה מיוחסת (ההורים שלך כבר עשו את העבודה בשבילך), או שאתה מתקדם בזכות עצמך (בשני העולמות, זה טיפוס בסולם החברתי). וזה נכון לגבי כל חברה אנושית בה המעמד שלך בהיררכיה הוא לא לחלוטין תוצאה של פרדסטינציה בגלל קסטות (נניח אריסים ואצולה) או אתניות. ורק לצורך ההדגמה, ברוסיה של לפני 1917 המוביליות החברתית היתה מוגבלת הרבה יותר ממה שהיא היתה בברה"מ מחרושצו'ב והלאה. החל מאיסורים על יהודים לחיות בערים גדולות, דרך מגבלות על בני מעמד האיכרים לרכוש השכלה גבוהה וכפועל יוצא לעסוק במקצועות שונים.

 

בגסות, מאוד בגסות, טענה ברמה של "אהא! בברהמ היית מקבל דירה רק אם היית מקורב לשלטון" היא לחלוטין מקבילה ל-"אהא! בישראל יש קפיטליזם חזירי ותקנה דירה בתל אביב רק אם אתה מיליונר מישראל הראשונה". בסופו של דבר, גם בנומנקלטורה הסובייטית היה מדובר באנשים שלא קבלו את מעמדם בירושה, אלא עבדו כדי להגיע אליו. ואני לא יכול להגיד שיש שוני עקרוני בין זה שמנכל פייסבוק ישראל יכול לקנות דירה במגדל ליד טרנספורטר, לבין זה שמנכל המפעל של ז'יגולי היה יכול לקבל את הדירה המקבילה בסמרה \ קוייבשיב. 

 

בכל מקרה, ברה"מ היא דוגמא מאוד מוקצנת, כן? יצאנו משיחה על חולדאי ותל אביב. הנה, בתל אביב יש תור לדיור מוזל לבעלי מקצועות ספציפיים, או זוגות שגרים בעיר איקס שנים ומרוויחים שכר נמוך יחסית. אפשר להסיק מזה אוטומטית משהו על "מקורבים"? זה דורש הוכחה, לא? אנחנו יודעים להגיד אם דירות ציבוריות בוינה (שוב, משמשמות למעלה מ-60% מתושבי העיר) מחולקות דווקא למקורבים? ניהול של תור כשלעצמו לא מוכיח את זה. מצד שני, אם רוצים עוד אנלוגיה טיפה פשטנית, אז לא צריך שלטון שמאלני בשביל מכרזים תפורים, או בשביל להקליט את הילד של ראש הממשלה מתבדח עם הילד של האוליגרך כמה כסף סידר האבא של האחד לשני, לא?

 

 

 

תודה יבגני. הרסת לי את באטמן לתמיד.
שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

  • חברי המעגל הראשון

אבל זו אמירה מאד כללית כמו "בשביל כבוד צריך לעבוד". כדי להגיע למעמד שמאפשר לך בעלות* על דירה מבוקשת בחברה הישראלית של היום צריך לעשות את אותו מאמץ והקרבה כמו שהיה צריך בחברה קומוניסטית בברה"מ? 

 

*דירה היתה יכולה להיות שייכת לאדם פרטי בברה"מ?

אומרים שהעתיד הוא אנרגיה סולארית, אז עברתי לסולר.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

היו דירות פרטיות, בנוסף היו דאצ׳ות (בתים קטנטנים בכפר עם חלקת אדמה קטנה), היו דירות בבעלות המדינה אבל כאלו שבפועל היו של המשפחות שגרו בהן. היו גם המון משפחות שחלקו דירות משותפות עם משפחות אחרות. זה קיים ברוסיה עד היום. יש לזה מגוון סיבות היסטוריות. אני לא חושב שאפשר להגדיר פונקציה מדויקת שתראה שהמאמץ הוא אחד לאחד. אבל למה שהוא יהיה שונה ברמה המאוד כללית? 

 

רמת החיים שם חד משמעית היתה יותר נמוכה. גם מנהל מפעל עשיר במונחים סובייטים היה כנראה פחות עשיר במונחים אבסולוטים ממנהל מפעל באמריקה. אין ספק. אבל לכישורים בהחלט היתה השפעה על המעמד. הוא לא היה אקראי או משהו כזה. יותר מזה, תחשוב על המקום של הצבא בחברה הישראלית במשך שנים רבות (גם היום 8200 זה באזז וורד שהורים מחפשים לילדים שלהם). מה ההבדל העקרוני בין זה לבין להיות ראש תא של ארגון של קומוניסטים צעירים בבית ספר או באוניבריסטה? אין.

תודה יבגני. הרסת לי את באטמן לתמיד.
שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לפני כשעה, SlowRide כתב:

*דירה היתה יכולה להיות שייכת לאדם פרטי בברה"מ?

 

לא. אבל אחרי קריסה היה סוג של תהליך הפרטה, שיכולת לקבל את הדירה שגרת בה בחינם או במחיר סמלי, ואז היא הייתה נרשמת בבעלותך.

 

לפני 35 דקות, יבגניפ כתב:

רמת החיים שם חד משמעית היתה יותר נמוכה. גם מנהל מפעל עשיר במונחים סובייטים היה כנראה פחות עשיר במונחים אבסולוטים ממנהל מפעל באמריקה

 

הייתה בדיחה:

 

משלחת מבריה"מ מגיעה לאמריקה. האוטובוס שלהם עובר ליד מפעל, וליד אותו מפעל יש מגרש חניה ענק עם מלא מכוניות.

התיירים שואלים את המדריך:

 - למי שייך המפעל?

 - לפורד

 - ושל מי כל המכוניות בחניה?

 - אלה המכוניות של הפועלים שעובדים שם.

 

אחרי זמן מה, מגיעה משלחת של תיירים אמריקאיים לבריה"מ. גם הם עוברים ליד מפעל גדול, ובכניסה למפעל חונה מכונית בודדת.

התיירים שואלים את המדריך הסובייטי:

 - של מי המפעל הזה?

 - המפעל שייך לפועלים.

 - ושל מי המכונית בכניסה?

 - של מנהל המפעל.

 

עוד אנקדוטה  -

 

בשנות ה30 יצא ספר ואחר כך סרט "ענבי הזעם". הצנזורה הסובייטית בהתחלה אישרה אותו בשמחה להקרנה בבריה"מ, כי נראה שהסרט מדבר על איך האנשים הפשוטים סובלים תחת המשטר הקפיטליסטי היום.

 

אבל אחרי זמן קצר הורידו את הסרט מהמסכים. למה?

 

כי האזרחים הסובייטים ראו שאפילו החוואים העניים המסכנים והרעבים ללחם בתקופת dust bowl, נוסעים במכוניות פרטיות.

עריכה אחרונה על ידי vadim6385

ZX 94 > קסנטיה 97 > לנסר 2007 > מונדאו 2007 > קורולה 2013 > קורולה 2015 > איוניק 2018 > סיוויק 2002 > מזדה3 2018

 

Everybody in the galaxy tries to take over the galaxy. The trick is to be left alone by whoever succeeds

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לפני 29 דקות, SlowRide כתב:

ואם אתה מוכשר ומקצועי אבל לא רואה עין בעין עם המפלגה? כמה יעזור לך הכישרון להתקדם שם אז לעומת היום פה?

אמנם לא מכיר את זה ממקור ראשון, אבל המשפחה של אשתי אומרים שכמעט כולם היו חברי מפלגה בברית המועצות, זה היה כמו סמארטפונים היום - כמעט לכל אחד יש. 

 

גם פה לכל אחד היה פנקס אדום.

 

לפני 4 דקות, יבגניפ כתב:

מ3, יש לך הנחות שאני לא יודע מאיפה הן מגיעות אבל הן לא נכונות. לרוב קרובי המשפחה שלי שגדלו בברהמ של אמצע המאה הקודמת יש תארים מתקדמים. לאף אחד לא הוכתב מה ללמוד. זה היה קיים אולי ברמה מסוימת בתקופה של סטלין. כן. היתה אפליה במוסדות מסוימים וגם בקבלה לעבודה. בעיקר על רקע אתני. במהות לא שונה ממה שתמצא כמעט בכל מדינה במערב. וזה שוב חוזר לאבסטרקציה: הפרד מה שאתה יכול להגדיר אותו כמאפיין של השמאל דווקא, לבין מאפיין של שלטון לא תקין או חברה עם מגבלות מעמדיות ולא משנה מה גוזר את המעמד. וזה ממשיך לציפיה שלי מההוכחה שלך.

 

אני יודע על קולגות שרצו ללמוד משהו אחד, אבל מסיבות כאלה ואחרות לא נתנו להם, הציעו להם 1-2-3 אופציות אחרות, מה שהשלטון היה צריך והיה זמין.

אני טוען שהעדפת מקורבים היא חלק אינהרנטי משמאל כלכלי, שכן ברגע שצריך להפוך את התפיסה הכלכלית של השמאל למשהו קונקרטי ("ההתרסקות על קרקע המציאות") אין מנוס מהעדפת מקורבים.

סתם לדוגמה במחיר למשתכן לא יכלת להירשם להגרלה שהקבלן קרוב משפחה שלך ועוד כל מיני תנאים.

האם ייתכן בשלטון שמאל כלכלי שתהיה הגרלה והבן של הקבלן שבונה (שבעצמו מקושר לשלטון!) לא יהיה זוכה בטוח?! ברור שלא.

 

לפני 4 דקות, יבגניפ כתב:

העלת דוגמא שנראית לך טריוויאלית: מה קורה אם יהיה דיור מוזל. מי יקבל קודם? הדוגמא לא מחזקת את הקייס שלך, כי זו בעיה שמתמודדים איתה בכל מקום ומקום, בתור או ההגרלה. כולל כאן, בתל אביב, שכבר קבעת שראש העיר שלה הוא שמאלן. אבל גם בוינה וניו יורק ולונדון ואיפה לא. אתה ממשיך לנסות לגזור מזה שככל שהמדינה תהיה שמאלנית יותר, כך התור הזה יתנהל בשחיתות רבה יותר, או במדויק יותר - בתעדוף מקורבים. אבל אתה לא מוכיח את זה בשום מקום. ואתה טיפה מבלבל את עצמך עם מה שאני אומר.

 

אני עונה בדיוק על זה בפסקה הקודמת.

 

לפני 4 דקות, יבגניפ כתב:

מן הסתם, הדוגמאות של קסטות פאודליות או שבט באמזאנוס לא נודעו להראות שאם יש דוגמאות לא שמאלניות לשלטון מקורבים אז אפשר לגזור מזה שהטענה שלך לא נכונה. הן בסך הכל מדגימות שלדעתי אתה מחפש את הסיבה במקום הלא נכון. למה? כי בברה"מ, בניגוד, אולי למה שחלקכם חושבים, מוביליות חברתית היתה קיימת. ובבסיסה היא לא היתה מאוד שונה מהמוביליות החברתית במערב. כלומר הסטטוס האקונומי שלך היה נגזר, שוב, מההון החברתי שלך. אבל היתה לך היכולת להרוויח אותו. כמו שיש לך היכולת להרוויח אותו פה היום. עם המגבלות שמסביב (הסיכוי שלך להיות ג'ף בזוס הוא בערך כמו הסיכוי שלך להיות לאוניד ברז'נב). ואם נלך למדינות סוציאל דמוקרטיות בבסיסן, שהן לא דיקטטורות, אז מן הסתם המוביליות החברתית בהן קיימת. וכנראה שהיא לא יותר נמוכה ממה שהיא במדינות קפיטליסטיות במובהק עם פערים חברתיים עצומים, כמו ארה"ב, ברמה כזו שאתה מוצא תאורתיקן פופוליסט כמו סטיבן בנון מכנה את מה שנעשה בה כ"סוציאליזם לעשירים מאוד ועניים מאוד וקפיטליזם ברוטלי ודרווינסטי לכל השאר" (אירוני, לא?).

 

אז מטרת הדוגמאות שלך הן בסיכום ילדותי - "נכון שכלכלת שמאל מושחתת, אבל גם הם".

 

לפני 4 דקות, יבגניפ כתב:

ולכן, לדעתי, אתה צריך לשאול את עצמך שתי שאלות שאתה בכלל לא שואל: 1 - מה זה שמאל ואיפה הגבולות שלו?; 2 - מה היכולת של אזרח או תושב בכל מקום להשפיע על מקומו החברתי, וכפועל יוצא להנות מהון כלכלי שנגזר מהון חברתי? אם תצליח לענות על שתיהן ומזה לגזור שבצורת שלטון שמאלנית בהכרח היכולת של אדם להתקדם היא מוגבלת יותר ביחס לחברה שהוא חי בה - אז סבבה. אבל אנחנוו לא שם.

 

1. אם נתרכז בפן הכלכלי - אז כל התערבות של הממשלה בכלכלה, שלא לצורך הבטחת כלכלה חופשית (ניגוד אינטרסים, מונופוליזם, רמאות וכו') היא שמאל כלכלי.

2. אתה שוכח משהו, מה היכולת של אזרח להשפיע על מקומו ללא תלות בתפיסת עולמו הפוליטית, כמה שזה נשמע מוזר, גם למי שרוצה להשליט קומוניזם יש זכות להתפרנס, ואפילו חס וחלילה להיות עובד מדינה כולל למשל להיות פרופסור (רק שישמור את דעותיו לעצמו ולא יזנה את מקצוע ההוראה).

 

אז נזכיר שבעיני השמאל גם היום, מי ש"ימני מדי" הוא אוטומטית "פאשיסט" ואינו ראוי להחזיק בעבודה למעט אולי כזו שהשכר שלה הוא שכר מינימום.

אז אם זה היה תלוי בשמאל הכלכלי (וזה היה תלוי, פנקסים אדומים וכו') - לימני אין את הזכות להתפרנס, הוא לא יוכל להיות עובד מדינה, לא לדבר על לימודים אקדמיים שיאפשרו לו להתקדם.

 

לפני 4 דקות, יבגניפ כתב:

חייב להגיד שזה דיון אינטלקטואלי מעניין. באמת. 

 

👍

 

לפני 2 דקות, חן ג. כתב:

זה נראה לי לב הטיעון.

 

נפוטיזם הוא תופעה אנושית, לא פוליטית.

 

אפשרי, אבל לא זה העניין. אלא הנקודה היא ששמאל כלכלי הוא מילים יפות, כמו דרישה של מנהל מוצר, אבל כשבאים לעשות לזה Design לביצוע, זה פתאום לא עובד. ואז נכנס לפעולה הנפוטיזם.

 

לפני 39 דקות, יבגניפ כתב:

אני לא חושב שאפשר להגדיר פונקציה מדויקת שתראה שהמאמץ הוא אחד לאחד. אבל למה שהוא יהיה שונה ברמה המאוד כללית? 

 

בוא נשאל אחרת, אדם מסוים רוצה להשיג דירה, והוא נונ-קונפורמיסט קיצוני, לא משנה איזה שלטון יהיה הוא אנטי אליו, אבל מוכשר כמו שד, בכל דבר.

מה הסיכוי שלו לקבל דירה בבריה"מ כאנטי-קומוניסט או בת"א כאנטי ביבי (או כאנטי קפיטליסט)?

בת"א זה תלוי בכסף שיש לו, בבריה"מ כמעט בוודאות הוא יקבל מקום שמור בגולאג.

 

לפני 42 דקות, יבגניפ כתב:

מה ההבדל העקרוני בין זה לבין להיות ראש תא של ארגון של קומוניסטים צעירים בבית ספר או באוניבריסטה? אין.

 

שאם אתה לא מאמין בקומוניזם, אבל רוצה להתקדם, אתה צריך לעשות את עצמך כאילו אתה קומוניסט מורעל.

כלומר לפחות לגבי, אני לא מאמין שאמונה בקומוניזם (או כל שיטת שלטון אחרת) נחשבת ככישורים.

ליאור

מאזדה 3 2.0 "ספיריט" 2020

בתאריך 12.5.2021 בשעה 13:54, יבגניפ כתב:

באמת. אני אוהב אותך כמו שאתה.

יבגני כבר לא אוהב אותי 😭

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

אתה חוזר על אותה הגישה. ההוכחה שלך לזה שנפוטיזם אינהרנטי לשמאל היא שאלה שנראית לך רטורית על האם יכול להיות מצב שבו הבן של הקבלן בשלטון שמאלני לא יקבל דירה. 

אבל אתה צריך להוכיח שהתשובה היא אכן לא. ואתה לא עושה את זה. יותר מזה, אתה סותר את עצמך. מחיר למשתכן עם ההגרלה שלו זו תוכנית שנופלת תחת ההגדרה שלך של שמאל (התערבות בכלכלה שלא לצורך הבטחת כלכלה חופשית). כנל גם הדיור המסובסד בתל אביב. וגם בוינה. וניו יורק. ולונדון. המטרות בדוגמאות שלי הן לא "אבל גם הם". הדוגמאות שלי בסך הכל מראות לך אספקטים אחרים. עזוב את זה, באמת. זה לא ויכוח על כשלים לוגים. אלא על מאפיינים *אחרים* שמשותפים לצורות שלטון דיקטטוריאליות ברמה מסוימת, וחברות היררכיות ללא מוביליות חברתית ברמה מסוימת.

 

ההגדרה שלך של שמאל כלכלי היא בעייתית. בימי הביניים היית צריך להיות חבר בגילדה או לקבל אישור מיוחד מהשלטון לעסוק במקצוע ספציפי. שמאל כלכלי? שוב, עניין של אג'נדה. חלוקת מענקי חירום בזמן קורונה - שמאל כלכלי? עניין של אג'נדה. הצלת תעשיית הרכב בארה"ב זה שמאל כלכלי? לא חושב. אני גם לא חושב שאתה ברצינות יכול להשתמש בטעון של "ימני מדי נתפס כפשיסט", בעודך מנסה לנהל את אותו הדיון הסטראוטיפי על השמאל. זה לא הוגני מצידך. אני לא קורא לך פשיסט, נכון? גם יש הבדל בין שמאל מדיני לכלכלי. באופן די מעניין חלק מתומכי השוק החופשי ממש, בטח בין הכלכלנים האמיתיים, הם אנשי שמאל מדיני. כמו מואב, למשל.

 

היו המון מגבלות בברה"מ, בוודאי. זו חרא של מדינה. אבל זו גרסה די קיצונית של שמאל כלכלי. וגם בה, "מקורב לשלטון" היתה קבוצה נרחבת למדי. בוודאי, היית בבעיה אם היית נונ קונפורמיסט קיצוני. אבל זו לא היתה מדינה שבה רק לבנים של או חברים של היו דירות, ולאף אחד לא היה איך להתקדם אם היה מספיק מוכשר אבל לא היה קרוב של. מצד שני, אני מזכיר שוב את הבן של ראש הממשלה מבלה עם הבן של האוליגרך בדרכם למועדון חשפנות, מריצים דחקות כמה כסף סידר אבא של אחד לשני. זה שמאל? לא.  מצד שלישי, ונזכיר: התחלנו מחולדאי, כן? במדינות בהן מדיניות השמאל היא יותר רכה (דמוקרטיות סוציאליות, לא דיקטטורות) אני מניח שתתקשה להראות הסבר סיבתי אמיתי שיוכיח שנפוטיזם הוא חלק מהשיטה.

תודה יבגני. הרסת לי את באטמן לתמיד.
שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לפני שעתיים, m3x7r3m3 כתב:

1. אם נתרכז בפן הכלכלי - אז כל התערבות של הממשלה בכלכלה, שלא לצורך הבטחת כלכלה חופשית (ניגוד אינטרסים, מונופוליזם, רמאות וכו') היא שמאל כלכלי.

oh well.

 

ואני המשכתי לקרוא את ההודעה אחרי זה. shame on me

 

  • מעניין 1
SlowRide כתב:
עם השאלה הזו אתה צריך לפנות לפורום מתאבדים, הבעיה ששם לא תקבל עצות מאנשים עם ניסיון.
Pika007 כתב:
זה כל כך תמים שאני על סף לעניין אותך באופציות למסחר בפורקס.
לפני 1 דקה, יבגניפ כתב:

אני לא פסיכולוג, אבל קראתי את כל הספרים של ג'ורדן פיטרסון חוץ מהאחרון שיצא.

  

 

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לפני 17 שעות, vadim6385 כתב:

 

לא. אבל אחרי קריסה היה סוג של תהליך הפרטה, שיכולת לקבל את הדירה שגרת בה בחינם או במחיר סמלי, ואז היא הייתה נרשמת בבעלותך.

 

 

הייתה בדיחה:

 

משלחת מבריה"מ מגיעה לאמריקה. האוטובוס שלהם עובר ליד מפעל, וליד אותו מפעל יש מגרש חניה ענק עם מלא מכוניות.

התיירים שואלים את המדריך:

 - למי שייך המפעל?

 - לפורד

 - ושל מי כל המכוניות בחניה?

 - אלה המכוניות של הפועלים שעובדים שם.

 

אחרי זמן מה, מגיעה משלחת של תיירים אמריקאיים לבריה"מ. גם הם עוברים ליד מפעל גדול, ובכניסה למפעל חונה מכונית בודדת.

התיירים שואלים את המדריך הסובייטי:

 - של מי המפעל הזה?

 - המפעל שייך לפועלים.

 - ושל מי המכונית בכניסה?

 - של מנהל המפעל.

 

עוד אנקדוטה  -

 

בשנות ה30 יצא ספר ואחר כך סרט "ענבי הזעם". הצנזורה הסובייטית בהתחלה אישרה אותו בשמחה להקרנה בבריה"מ, כי נראה שהסרט מדבר על איך האנשים הפשוטים סובלים תחת המשטר הקפיטליסטי היום.

 

אבל אחרי זמן קצר הורידו את הסרט מהמסכים. למה?

 

כי האזרחים הסובייטים ראו שאפילו החוואים העניים המסכנים והרעבים ללחם בתקופת dust bowl, נוסעים במכוניות פרטיות.

יש את הסיפור המפורסם (אמיתי) על הביקור של ילצין בסופרמקט אמריקאי.

כשהוא ראה בעיניים שלו את השפע, הוא דיבר עם לקוחה, אשתו של פועל צווארון כחול והבין שהיא חיה ברמה יותר גבוהה מבכיר במפלגה.

הוא התפקח מהחלום הקומוניסטי.

 

עוד פה (למי שלא מכיר):

https://sellameir.com/blogs/news/כיצד-ביקור-ילצין-בסופרמרקט-אמריקאי-הוביל-להתמוטטותה-הסופית-של-ברית-המועצות

״צדקתי בעבר, עדיין אני צודק, תמיד אני צודק.״

מ.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לפני 16 שעות, יבגניפ כתב:

אתה חוזר על אותה הגישה. ההוכחה שלך לזה שנפוטיזם אינהרנטי לשמאל היא שאלה שנראית לך רטורית על האם יכול להיות מצב שבו הבן של הקבלן בשלטון שמאלני לא יקבל דירה. 

אבל אתה צריך להוכיח שהתשובה היא אכן לא. ואתה לא עושה את זה.

 

אז זהו, שההיסטוריה מראה את זה שוב ושוב, והציפיה שזה יהיה שונה בעתיד מסיבה כלשהי היא בעיניי נאיבית באותה מידה של אנשים שטוענים שצריך קומוניזם, וכשמראים להם תוצאות של קומוניזם במדינות שונות אז הם אומרים "אבל זה לא היה קומוניזם אמיתי".

 

לפני 16 שעות, יבגניפ כתב:

יותר מזה, אתה סותר את עצמך. מחיר למשתכן עם ההגרלה שלו זו תוכנית שנופלת תחת ההגדרה שלך של שמאל (התערבות בכלכלה שלא לצורך הבטחת כלכלה חופשית). כנל גם הדיור המסובסד בתל אביב. וגם בוינה. וניו יורק. ולונדון.

 

נכון, מחיר למשתכן היא שמאל כלכלי.

 

לפני 16 שעות, יבגניפ כתב:

המטרות בדוגמאות שלי הן לא "אבל גם הם". הדוגמאות שלי בסך הכל מראות לך אספקטים אחרים. עזוב את זה, באמת. זה לא ויכוח על כשלים לוגים. אלא על מאפיינים *אחרים* שמשותפים לצורות שלטון דיקטטוריאליות ברמה מסוימת, וחברות היררכיות ללא מוביליות חברתית ברמה מסוימת.

 

איזה אספקטים אחרים? מהות הדוגמאות האחרות שלך זה בדיוק "אבל גם הם", לא היה שם שום מידע שמנסה להראות אספקטים אחרים, אלא להראות שגם בשיטות כלכלה אחרות יש נפוטיזם.

 

לפני 16 שעות, יבגניפ כתב:

ההגדרה שלך של שמאל כלכלי היא בעייתית. בימי הביניים היית צריך להיות חבר בגילדה או לקבל אישור מיוחד מהשלטון לעסוק במקצוע ספציפי. שמאל כלכלי? שוב, עניין של אג'נדה. חלוקת מענקי חירום בזמן קורונה - שמאל כלכלי? עניין של אג'נדה. הצלת תעשיית הרכב בארה"ב זה שמאל כלכלי? לא חושב. אני גם לא חושב שאתה ברצינות יכול להשתמש בטעון של "ימני מדי נתפס כפשיסט", בעודך מנסה לנהל את אותו הדיון הסטראוטיפי על השמאל. זה לא הוגני מצידך. אני לא קורא לך פשיסט, נכון? גם יש הבדל בין שמאל מדיני לכלכלי. באופן די מעניין חלק מתומכי השוק החופשי ממש, בטח בין הכלכלנים האמיתיים, הם אנשי שמאל מדיני. כמו מואב, למשל.

 

גילדה זה אמ-אמא של שמאל כלכלי, זה הרי אמה-הורתה של ההסתדרות למשל.

אני לא אמרתי שאתה קורא לי פשיסט (למיטב שמחתי אתה לא מייצג את השמאל הממוצע), ולשמחתי היכולת שלי לעבוד במקצוע שלי (בזכות הימין הכלכלי, תנסה להתקבל לעבודה בנמל אשדוד נניח).

 

לפני 16 שעות, יבגניפ כתב:

היו המון מגבלות בברה"מ, בוודאי. זו חרא של מדינה. אבל זו גרסה די קיצונית של שמאל כלכלי. וגם בה, "מקורב לשלטון" היתה קבוצה נרחבת למדי. בוודאי, היית בבעיה אם היית נונ קונפורמיסט קיצוני. אבל זו לא היתה מדינה שבה רק לבנים של או חברים של היו דירות, ולאף אחד לא היה איך להתקדם אם היה מספיק מוכשר אבל לא היה קרוב של. מצד שני, אני מזכיר שוב את הבן של ראש הממשלה מבלה עם הבן של האוליגרך בדרכם למועדון חשפנות, מריצים דחקות כמה כסף סידר אבא של אחד לשני. זה שמאל? לא.  מצד שלישי, ונזכיר: התחלנו מחולדאי, כן? במדינות בהן מדיניות השמאל היא יותר רכה (דמוקרטיות סוציאליות, לא דיקטטורות) אני מניח שתתקשה להראות הסבר סיבתי אמיתי שיוכיח שנפוטיזם הוא חלק מהשיטה.

 

שוב, אבל גם בישראל זה היה, בלי שזו תהיה גירסה קיצונית של שמאל כלכלי.

לגבי הגולאגים:

ציטוט

מספר הנספים המתועד בגולאגים מ-1943 ועד 1953 הוא כ-1,054,000 איש, אסירים פוליטיים ופליליים כאחד[דרוש מקור]. מספר זה לא כולל כ-800,000 איש שהוצאו להורג כ"קונטרה רבולוציונירים", שכן הוצאות להורג אלו לא בוצעו בדרך כלל במסגרת הגולאג. בין 1932 ו-1940 מתו לפחות 390,000 איכרים כתוצאה מהגירה כפויה[דרוש מקור]. ייתכן ומספר זה חופף למספרים הקודמים, אך הוא אינו כולל את התקופה שמעבר לשנים 1932–1940 או מוות שלא כתוצאה מהגירה כפויה. מספר האסירים בגולאגים היה גבוה הרבה יותר, ורבים מהשורדים סבלו פגיעות גופניות ונפשיות קשות.

על פי אחד המקורות (ד"ר אורן נהרי), הגיע סך הכול מספר האסירים שעברו בגולאגים ל-29 מיליון איש.

 

2 מיליון איש, זה ממש לא "נונ קונפורמיסט קיצוני".

 

בוא נלך אל זה אחרת טיפה, אם בימין כלכלי מה שאתה צריך כדי להצליח להתפרנס זה כישרון במשהו שמאפשר לך לבצע עבודה כלשהי. ומה שאתה צריך כדי להתקדם זה להיות מספיק כישרוני באותה עבודה כדי להצדיק את ההתקדמות הזו, לייצר ערך מספיק גבוה.

בשמאל הכלכלי (ושוב, גם בישראל) אתה צריך קודם כל להיות בצד "הנכון", לחשוב "נכון", אהרון ברק קרא לזה "משפחה" ואמר שלא מכניסים כל אחד למשפחה. זה בזעיר אנפין מייצג, שופט אחר בזמנו אמר שבית המשפט זה ביתו, ומי שירים יד על ביתו הוא יגדע אותה.

זה אומר שאתה קודם צריך להתאים פוליטית ורק אחרי זה יבדקו את ההתאמה המקצועית שלך.

 

גם במדינות אירופה אגב, השיטה היא ברובה המוחלט קפיטליזם, ופה ושם יש איזה הבלחות שמאל כלכלי (כמו שהיה פה עם מחיר למשתכן, זה אומר שכל הכלכלה הישראלית היא שמאל כלכלי? לא, זה אומר שבפן מסוים אחד הלכו עם כלכלת שמאל, וגם אז לא הלכו שמאלה עד הסוף כמו שציינתי קודם).

אבל בשביל להבין את זה צריך להסתכל על העולם בגוונים, לא בשחור לבן. יכול להיות הרבה שחור עם מעט לבן, או הרבה לבן עם מעט שחור, יכול להיות אפילו גוונים של אפור בכל מיני מקומות.

ליאור

מאזדה 3 2.0 "ספיריט" 2020

בתאריך 12.5.2021 בשעה 13:54, יבגניפ כתב:

באמת. אני אוהב אותך כמו שאתה.

יבגני כבר לא אוהב אותי 😭

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

בסוף לא משנה ימין שמאל, אנחנו תלויים בחסדי הרב קנייבסקי.

אנחנו חיים בתאוקרטיה ומעמידים פנים שזו דמוקרטיה.

זה כ"כ מרתיח אותי.

מספר המתים גדל כל יום, כל המדינה צריכה להיכנס לסגר, בגלל מגזרים מסויימים.

את בתי הספר של הילדים שלי אפשר לסגור ולפתוח בהחלטה של רגע, באמצע הלילה.

אבל תלמודי תורה זה סיפור אחר. רוה"מ צריך לבקש יפה מהוד מעלתו קנייבסקי, שיועיל בטובו לשתף פעולה.

בחיי שאני מתאפק לא לכתוב פה דברים יותר בוטים (כי הרי כל מי שמעיז לבקר את המגזר הוא אנטישמי).

 

 

 

image.thumb.png.4bc029bc7abf045dbfe21c41ac135860.png

  • אהבתי 1
  • מעניין 1
  • רעיון טוב! 1

״צדקתי בעבר, עדיין אני צודק, תמיד אני צודק.״

מ.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

×
×
  • תוכן חדש...