שרשור פוליטי של לאחר בחירות

[חן ג.]

לפני 4 שעות, m3x7r3m3 כתב:

דיונים בפורום לא מצריכים אישור ברמת מחקר של דוקטורט או משפט פלילי

 

כל דיון שיש לו איזושהי תקווה להיות פורה צריך בסיס. כאשר הטענות שנזרקות במהלך אותו דיון הן גורפות ומרחיקות לכת כמו אלו שאתה מביע, על אחת כמה וכמה.

 

זו כבר נהייתה אמרת כנף שלי, אבל טוב שכך: אין מובאות - אין טיעון.

עריכה אחרונה ב-3 לינואר, 2021 על ידי חן ג.

[pooh-bear]

לפני 4 שעות, m3x7r3m3 כתב:

אם הבנתי נכון הטענה היא שהייתה שם העדפה כלשהי של חבריה לפגישות, שזה נקרא... נפוטיזם (לא במובן הצר והמקורי של המילה - כלומר העדפה של בני משפחה, אלא במובן העדכני של העדפת מקורבים שלא בהכרח בני משפחה)

אבל שוב, זה לא תוצאה של "שלטון שמאל" או "אידאולוגיה". העובדה היא שהשרה הזו פוטרה (כשמה שהיא לא עשתה התגלה). זה עניין אישי שלה לגמרי, וכנראה מאוד לא נפוץ במדינה שיחסית נוטה לשמאל. וזה בניגוד למשל לטראמפ, או בערך לכל מינוי של הליכוד, החל משרים וכלה במנכ"לים.

[m3x7r3m3]

לפני 15 שעות, יבגניפ כתב:

מ3מ3, כן, למזלי ברשימת ההתלבטויות שלי סביב הדוקורט נחסכה שאלת זכות הכתיבה בקארספורום. מזל גדול.

 

תחשוב שהיית צריך לעשות דוקטורט רק בשביל לכתוב בקארספורום

 

לפני 15 שעות, יבגניפ כתב:

לגבי חולדאי - נראה לי שאנחנו הולכים פה במעגלים, אבל הציפיה השמאלנית כלכלית ממנו היא לייצר עיר שבה יכולים לחיות ברמה סבירה גם אנשים שלא נמצאים באחוזונים הגבוהים בהכנסות, ובטח לא לייצר אזורים שנגישים רק לאלפיון העליון במרכז העיר. מה שקורה עם פרויקטי מגדלים מהסוג שאנחנו נראה בכיכר אתרים, זה שלפחות בחלק מהמקרים הם מחויבים לייצר שטחים פתוחים לציבור במתחם ומעשית הדיירים ובעלי המתחמים פועלים כדי לסגור אותם ולמנוע מעבר שלה הציבור הרחב בהם. זו סתם דוגמא. זה גם קצת מתחבר למה שכתבתי על פינוי בינוי, ועיר שבסופו של דבר כל נותני השירות שעובדים בה - כולל מורים, אחיות וכו' - עלולים למצוא עצמם חיים בפרוורים. לראש עיר יש השפעה על זה, מן הסתם, אם כי לא רק לא. ותל אביב בשנים האחרונות הפכה ליקרה יותר למחיה משנה לשנה. גם בגלל הביקוש, אבל גם בגלל שבגדול העיריה עשתה מעט מאוד כדי לבלום את זה.

 

שוב, כראש עיר היכולת שלו לייצר עיר שבה יכולים לחיות ברמה סבירה גם עשירונים 8 ומטה מתנגשת חזיתית עם הדרישה החוקית שלו לנהל עיר כמיזם כלכלי, משמע למקסם הכנסות ולצמצם הוצאות, להגדיל ככל הניתן את הפער בין ההכנסות להוצאות וכו'. ובהתנגשות הזו החוק והרצון להיבחר שוב מנצחים את האידיאולוגיה הכלכלית (אם יש לחולדאי כזו, לא יודע).

חובה כחלק מפרוייקט לייצר מתחמים פתוחים ואז לסגור אותם זו פרקטיקה נפוצה כחלק מקומבינות, המתחם של פייסבוק כדוגמה.

 

בסופו של דבר העירייה בת"א וראש העירייה בין היתר, לא רק שעשו מעט כדי לבלום, הם האיצו את התהליך בעצמם, תנסה לקבל אישור לבנות מגדל פשוט וסטנדטי בת"א, במקום מגדל מפואר עם חדר כושר, בריכה אולימפית וקונפטי חוטים כשכל דייר נכנס בכניסה הראשית.

 

זה אגב לא מאפיין רק את ת"א כמובן כן? כל עירייה רוצה למשוך אליה את האנשים מהעשירונים העליונים.

 

לפני 15 שעות, יבגניפ כתב:

בכל מקרה, בפוליטיקה הארצית הניחוש שלי הוא שחולדאי ימשיך את המגמה הרגילה של מיסים גבוהים לעשירונים הגבוהים, כדי לממן את כל השאר. מקווה שאתה מרוצה מזה שגם אני לא מרוצה מזה.

 

אני בעיקר מרוצה מזה שאתה מבין את זה, בניגוד לבייס של מפלגת העבודה שתמכו בעמיר פרץ גם אחרי התוכניות מיסי עשירים שלו.

 

לפני 15 שעות, יבגניפ כתב:

הבייס של השמאל זה באמת עשירים. רציתי לכתוב את זה גם קודם. זה טיפה גם מוציא את העוקץ מהטענות על צביעות.

 

לא קשור לצביעות אלא קשור למשעשע וגם קצת לטיפשות, הם בוחרים במו ידיהם את מי שמבטיח לדפוק אותם

 

לפני 13 שעות, farkash7 כתב:

השרשור הזה מתקדם בקצב של ארנב, כלל לא ברור לי הדיבור על שמאל ונפוטיזם אולי פיספסתי משהו?
השמאל לא שולט פה כבר 20 שנה, הימים שחילקו דירות עמידר הרחק מאחורינו אז מה הדיבור על נפוטיזם ושמאל עכשיו?

 

הטענה שלי בקצרה היא ששמאל כלכלי לא יכול להתקיים בלי נפוטיזם

 

לפני 13 שעות, farkash7 כתב:

אולי נדבר על חלוקת ג'ובים לחברי מרכז ליכוד ובחישה במינויים מקצועיים כדי לחלק ג'ובים לחברי מרכז ליכוד? זה נראה לי נפוטיזם לא? וזה מה שקורה פה בשנים האחרונות וככל שהמלך מושל יותר וקרוב יותר לגרדום המשפטי אז להקת התרנגולות שלו מרשה לעצמה יותר ויותר.

 

אמ-אמא של הנפוטיזם, למעט משרות אמון כמו מנכ"ל משרד או מינויים בכירים מאוד, אבל גם זה לא פוטר מהצורך שהמועמד יהיה כשיר לתפקיד.

אי אפשר לבחור אפסנאי לתפקיד רמטכ"ל רק בגלל שהוא ימני, לדוגמה.

 

לפני 13 שעות, farkash7 כתב:

אולי במקום לדבר על נפוטיזם של השמאל מלפני 30-40 שנה ומכירת המדינה לאשכנזים נדבר על מכירת המדינה שמתרחשת פה עכשיו לאשכנזים וספרדים חרדים כדי להמשיך ולאחוז בשלטון.

 

שוב, לא ייחודי רק לימין או לשמאל, החרדים הם הקואליציונרים המושלמים. יש להם סט דרישות ברור, מוסדר, שאינו כולל אידיאולוגיה אלא כספים ופטורים למיניהם, ועל זה קל מאוד לענות.

שוב, לא סתם גנץ היה מוכן לתת להם דף 2/3 ריק שימלאו דרישות שלהם.

 

לפני 13 שעות, farkash7 כתב:

אם כבר הזכרנו שמאל ונפוטיזם, מערכת הבריאות הציבורית המסובסדת שלנו שעכשיו מחסנת את האוכלוסיה בקצב של השרשור הזה היא תוצאה של מדיניות ימין כלכלית או שמאל כלכלית? אני פשוט כבר מבולבל כי המלך אומר שזה בזכותו.

 

מערך החיסונים מתבסס למיטב הבנתי בעיקר על קופות החולים.

אם נסתכל על קופות החולים אזי:

כללית - הוקמה ע"י תנועת העבודה של היום

מכבי - הוקמה כתנועה מנוגדת לתנועת העבודה השיתופית, יענו לא מר"צ והעבודה וחד"ש

מאוחדת - הוקמה ע"י אנשי התנועה הריוויזיוניסטית, ליכוד של פעם בשבילכם

לאומית - הוקמה ע"י אנשי התנועה הריוויזיוניסטית, ליכוד של פעם בשבילכם

 

אז כבר מההתחלה 3/4 קופות החולים הן ממש לא תוצאה של מדיניות שמאל (שבכלליות מדיניות שמאל כלכלית בכלל נגד תחרות, ולכן סביר שאם היה תלוי במדיניות השמאל הכלכלי הייתה לנו רק קופת חולים אחת לכולם), בנוסף לזה התחרות בין קופות החולים (ביטוחים משלימים, ניוד וכו') הם במובהק מדיניות ימין כלכלי.

 

זה לא אומר שזה בזכות ביבי כמו שרפורמת הסלולר לא הייתה בזכות ביבי רק בגלל שהוא היה רוה"מ באותה תקופה. אלא שהניכוס (כמו של מירב מיכאלי אתמול בראיון בחדשות) הוא כל כך רחוק מהמציאות שצריך להיות בהזייה כלשהי כדי לטעון את זה

לפני 13 שעות, חן ג. כתב:

כל דיון שיש לו איזושהי תקווה להיות פורה צריך בסיס. כאשר הטענות שנזרקות במהלך אותו דיון הן גורפות ומרחיקות לכת כמו אלו שאתה מביע, על אחת כמה וכמה.

 

כמו שביבי הוא המלך והקיסר והדיקטטור נניח?

נו באמת, זה סתם מפריע לך בעין כי אתה יודע שזה נכון אבל אתה יודע שאני לא אטרח לעשות מחקר כדי להוכיח את זה ברמה שאתה כביכול דורש.

 

לפני 10 שעות, pooh-bear כתב:

אבל שוב, זה לא תוצאה של "שלטון שמאל" או "אידאולוגיה". העובדה היא שהשרה הזו פוטרה (כשמה שהיא לא עשתה התגלה). זה עניין אישי שלה לגמרי, וכנראה מאוד לא נפוץ במדינה שיחסית נוטה לשמאל. וזה בניגוד למשל לטראמפ, או בערך לכל מינוי של הליכוד, החל משרים וכלה במנכ"לים.

 

א. אני טוען שמדיניות שמאל לא מפרסמת בריש גלי שהיא תנקוט בנפוטיזם, אבל היא לא תוכל להתקיים בלעדיו.

ב. מינוי שרים ומנכ"לים זה לגיטימי, מינויים מקצועיים של פקידים בכירים מאוד (רמטכ"ל, ראש בריאות הציבור, וכו') ניתן לבחור בין מועמדים מתאימים מסיבות פוליטיות, אבל אסור לבחור מישהו לא מתאים רק כי הוא מתאים פוליטית.

ג. העובדה שאתה מונה יחד ניסיון למינוי של פקיד מקצועי (CTO) בערוצים אחוריים ובשקט תוך הסתרה, למינוי שר או מנכ"ל מעיד בעיקר שאתה לא יודע איך עובדת מערכת פוליטית תקינה. אבל זו לא אשמתך, מנסים כבר עשורים לחנך אותנו שצריך לתת לפקידים למנות את הפקידים, ואפילו הפקידים יחליטו מי יהיו השרים ומי לא (הלכת דרעי-פנחסי למשל).

עריכה אחרונה ב-4 לינואר, 2021 על ידי m3x7r3m3

[יבגניפ]

מ3מ3, בוודאי שיש התנגשות, והוא בחר ללכת לכיוון מסוים. אין לי בעיה עם זה. רק העלתי את זה, כי זיהוי מפלגתי לא מלמד הרבה על מעשים ממשיים. כאמור, אדם יכול להיות חבר כנסת מטעם הליכוד ולייצג בגאווה מונופולים וועדי עובדים מזיקים, ואדם יכול להיות גם חבר במפלגת העבודה ולא לנהל את העיר שהוא מנהל כאילו הוא בלנינגרד ב-1975. ומימלא בפוליטיקה הארצית, במציאות הנוכחית, אני חושב שפוליטיקיאם מכל הסוגים גם ככה מאוד מוגבלים עם היכולת שלהם לבצע שינוים כלכליים מרחיקי לכת. 

 

הבייס של מפלגת העבודה לא ממש קיים יותר. הם לא עוברים את אחוז החסימה. לדעתי בין היתר בגלל אמירות כמו זו של פרץ. אני מקווה שחן ג. לא יבקש שיחסמו אותי מהאופטופיק על כתיבה ללא רפרנסים לפי chicago manual, אבל אני חושב שאין היום בייס לשמאל כלכלי הארדקור בישראל. מניח שזה מתחבר גם לעובדה שמי שמממן את קיומה של המדינה הזו אלו הם אותם העשירונים העליונים שדיברנו עליהם. ורבים וטובים מהם, בטח הצעירים יותר, גם פחות נלהבים להצביע למפלגה שירשו מדור ההורים שלהם, וגם פחות נלהבים לשלם עשרות אחוזי מס בחודש, כשהם יודעים שחלק גדול מהכסף הזה לא חוזר אליהם.

[DareDevil]

תל אביב שלפני עשור היא ממש לא העיר שעכשיו אתם רואים, המקום משתדרג לאט אבל בטוח.

מה גם מי ירצה להשקיע בשכונות פח הללו אם הם לא רוצים לממן את העברת הזכויות של הנכסים שלהם ממושא לטאבו? אז השקעה בשכונות הפח הללו הולכות להעברת זכויות. די לגיטימי לדעתי.

שכונת התקווה עברה שדרוג בשנים האחרונות, שדרוג שכונות לוקח זמן.

 

[SlowRide]

המון זמן. אין מה לעשות, למזלנו אנחנו לא סין ולקניין פרטי יש משמעות.

[m3x7r3m3]

לפני 31 דקות, יבגניפ כתב:

מ3מ3, בוודאי שיש התנגשות, והוא בחר ללכת לכיוון מסוים. אין לי בעיה עם זה. רק העלתי את זה, כי זיהוי מפלגתי לא מלמד הרבה על מעשים ממשיים. כאמור, אדם יכול להיות חבר כנסת מטעם הליכוד ולייצג בגאווה מונופולים וועדי עובדים מזיקים, ואדם יכול להיות גם חבר במפלגת העבודה ולא לנהל את העיר שהוא מנהל כאילו הוא בלנינגרד ב-1975. ומימלא בפוליטיקה הארצית, במציאות הנוכחית, אני חושב שפוליטיקיאם מכל הסוגים גם ככה מאוד מוגבלים עם היכולת שלהם לבצע שינוים כלכליים מרחיקי לכת. 

 

נכון, והסיפא של המשפט נכון לצערנו

 

לפני 32 דקות, יבגניפ כתב:

הבייס של מפלגת העבודה לא ממש קיים יותר. הם לא עוברים את אחוז החסימה. לדעתי בין היתר בגלל אמירות כמו זו של פרץ. אני מקווה שחן ג. לא יבקש שיחסמו אותי מהאופטופיק על כתיבה ללא רפרנסים לפי chicago manual, אבל אני חושב שאין היום בייס לשמאל כלכלי הארדקור בישראל. מניח שזה מתחבר גם לעובדה שמי שמממן את קיומה של המדינה הזו אלו הם אותם העשירונים העליונים שדיברנו עליהם. ורבים וטובים מהם, בטח הצעירים יותר, גם פחות נלהבים להצביע למפלגה שירשו מדור ההורים שלהם, וגם פחות נלהבים לשלם עשרות אחוזי מס בחודש, כשהם יודעים שחלק גדול מהכסף הזה לא חוזר אליהם.

 

אותו הבייס גם מצביע למפלגות לווין או גלגולים, זה יכול להיות קדימה עם שמעון פרס ודליה איציק, זה יכול להיות אפילו כחול לבן עם ניסנקורן.

אלה לא מפלגות ימין כלכלי, גם אם הן לא מציעות הצעות קיצוניות נוסח עמיר פרץ ושות'.

בגדול כן הבייס של השמאל מצטמצם, אבל הוא עדיין קיים, רק ממשיך לחפש כל פעם את המשיח התורן, לא בהכרח רק במפלגת העבודה.

[חן ג.]

לפני שעתיים, m3x7r3m3 כתב:

נו באמת, זה סתם מפריע לך בעין כי אתה יודע שזה נכון אבל אתה יודע שאני לא אטרח לעשות מחקר כדי להוכיח את זה ברמה שאתה כביכול דורש.

עוד טענות מרחיקות לכת. מסתבר שעכשיו גם אנחנו פולחי כליות ולב...

 

אין מובאות, אין טיעון.

[m3x7r3m3]

לפני 27 דקות, חן ג. כתב:

עוד טענות מרחיקות לכת. מסתבר שעכשיו גם אנחנו פולחי כליות ולב...

 

או שסתם מכירים כבר פחות או יותר

 

לפני 27 דקות, חן ג. כתב:

אין מובאות, אין טיעון.

 

וגם אין מנדטים 🤣

 

אבל סתם בשביל הבידור, נניח ויש תוכנית דיור בר השגה כלשהו שיבוא ממפלגת שמאל כלכלי כלשהי, בהנתן שאי אפשר לבנות מיידית 200 או 300 אלף יחידות דיור, והן לא יהיו שוות בערכן, לפי מה יחליטו מי יקבל ואיזו דירה?

עריכה אחרונה ב-4 לינואר, 2021 על ידי m3x7r3m3

[SlowRide]

לא שמעת, מי שחבר אגד נכנס בלי תור.

[יבגניפ]

כבר עשו את זה עם מחיר למשתכן, וזה בא מימין פופוליסטי - לא שמאל. בחרו בהגרלה. 

עירית תל אביב עושה משהו דומה עם דירות מוזלות להשכרה, שמיועדות לבעתי תפקידים ספציפיים. גם שם הפתרון הוא הגרלה

יש את זה גם בדיור ציבורי וזה מתנהל לפי תור כלשהו. יש לי קרובי משפחה לא מקושרים מדי שזכו בדירות עמידר בעבר - כך שזה לא רק למקורבים (גם מי ירצה לחיות בדירת פח בבניין רכבת אם יש לו ברירה אחרת?).

יש את זה גם בארה"ב וגם בבריטניה. וכמובן גם באוסטריה, ופרטנית בוינה - בה רוב התושבים גרים בדיור ציבורי כלשהו.

כמובן, זה עבד ככה גם בברה"מ. 

 

בדוגמא אחרת, החיסונים כרגע מנוהלים לפי פרמטרי סינון ותור.

 

אז אפשר להניח שהפתרון הוא תור. כמובן, זה לא פתרון שאין בו בעיות. כמובן, במדינה שבה שחיתות או נפוטיזם או אוליגרכיה הם חלק מהמסורת השלטונית המקובלת - יהיה מי שיעקוף בתור. חד משמעית. יותר מזה, מי שמקורב יכול לקבל גם תנאים יותר טובים - בברה"מ איש מקצוע בתפקיד בכיר, או פעיל ברמה אזורית או ארצית במפלגה היה יכול לקבל דירה יותר גדולה, באזור יותר טוב. היו כמובן עוד הטבות נלוות.

 

ואז אנחנו מגיעים לשאלה המוסרית:

היכולת לקנות דירה בתל אביב היום נגזרת מכשרון (עבודה במקום עם שכר גבוה מאוד), קשרים משפחתיים (ירושה של הון או ירושה של נכס) וכמובן גם מזל (נגיד, אקזיט ענק באיזה סטארטאפ).

היכולת לקבל דירה בעיר כמו לנינגרד בימי ברהמ הייתה נגזרת מכשרון (היכולת להתברג בתפקיד מפתח במפלגה, או להיות איש מקצוע בכיר יחסית), קשרים משפחתיים (להיות בן של איזה בכיר במפלגה) ואני לא יודע לגבי המזל.

 

אז מה ההבדל הגדול? או כדי לחדד: הבעיה המאוד עקרונית של מחסור בדירות באזורי ביקוש לא נפתרה לא בקפיטליזם ולא בסוציאליזם. 

 

אוליגרכיה או ויחסי תן וקח בין השלטון לבין המקורבים זה לא משהו שנגזר דווקא מצורת שלטון שמאלנית או ימנית. זה סתם מאפיין של שלטון לא תקין במונחים מודרניים. סביר להניח שאם נלך לעשות מחקר אנתרופולוגי על שבטים באמזונאס, נגלה שהבנים של ראש השבט מקבלים אוהל יותר גדול. למרות שהם לא קראו את המניפסט של מרקס, לא משננים את לנין לפני השינה ולא דוגלים במהפכה המתמדת של טרוצקי.

 

[m3x7r3m3]

לפני 2 דקות, יבגניפ כתב:

כבר עשו את זה עם מחיר למשתכן, וזה בא מימין פופוליסטי - לא שמאל. בחרו בהגרלה. 

 

שואל שוב, איך היו עושים את זה משמאל? אני את התשובה יודע, גם ישה 😂

 

לפני 2 דקות, יבגניפ כתב:

יש את זה גם בדיור ציבורי וזה מתנהל לפי תור כלשהו. יש לי קרובי משפחה לא מקושרים מדי שזכו בדירות עמידר בעבר - כך שזה לא רק למקורבים (גם מי ירצה לחיות בדירת פח בבניין רכבת אם יש לו ברירה אחרת?).

 

בדיור הציבורי היום, תחת שלטון ימני, אתה באמת רוצה לדעת איך עמידר בחרו מי יקבל איזו דירה לפני "המהפך"? או שאתה יודע לאן זה הולך?

 

לפני 4 דקות, יבגניפ כתב:

אז אפשר להניח שהפתרון הוא תור. כמובן, זה לא פתרון שאין בו בעיות. כמובן, במדינה שבה שחיתות או נפוטיזם או אוליגרכיה הם חלק מהמסורת השלטונית המקובלת - יהיה מי שיעקוף בתור. חד משמעית. יותר מזה, מי שמקורב יכול לקבל גם תנאים יותר טובים - בברה"מ איש מקצוע בתפקיד בכיר, או פעיל ברמה אזורית או ארצית במפלגה היה יכול לקבל דירה יותר גדולה, באזור יותר טוב. היו כמובן עוד הטבות נלוות.

 

נניח בישראל של לפני המהפך, עמידר עבדה בשיטה לא שונה כל כך.

ולא היה צריך לעקוף תור אם השיטה עצמה הייתה הקומבינה.

 

לפני 5 דקות, יבגניפ כתב:

ואז אנחנו מגיעים לשאלה המוסרית:

היכולת לקנות דירה בתל אביב היום נגזרת מכשרון (עבודה במקום עם שכר גבוה מאוד), קשרים משפחתיים (ירושה של הון או ירושה של נכס) וכמובן גם מזל (נגיד, אקזיט ענק באיזה סטארטאפ).

היכולת לקבל דירה בעיר כמו לנינגרד בימי ברהמ הייתה נגזרת מכשרון (היכולת להתברג בתפקיד מפתח במפלגה, או להיות איש מקצוע בכיר יחסית), קשרים משפחתיים (להיות בן של איזה בכיר במפלגה) ואני לא יודע לגבי המזל.

 

כי אתה יכול להחליט שאתה רוצה ללמוד מקצוע שבו תרוויח הרבה כסף ולקדם את עצמך לדירה בתל אביב.

מה יכלת לעשות כדי לקדם את עצמך לקבל דירה בחיפה אז במקום במגדל העמק? ללקק את הנעליים של מנהל עמידר המקומי? לשנות שם משפחה ולקוות שלא יסתכלו במשרד הפנים מה היה השם הקודם? לצבוע את הפנים בלבן? לסגור את החנות בין 2 ל-4 עם פתק שאתה בשלאף שטונדה ולקוות שלא כתבת את זה עם שגיאת כתיב?

 

לפני 8 דקות, יבגניפ כתב:

אז מה ההבדל הגדול? או כדי לחדד: הבעיה המאוד עקרונית של מחסור בדירות באזורי ביקוש לא נפתרה לא בקפיטליזם ולא בסוציאליזם. 

 

ההבדל הגדול שבסוציאליזם (זה שהיה בישראל לפחות) "פתרו" את הבעיה ע"י זה שנתנו לך דירה איפה שמתאים להם, אם התאים להם מגדל העמק קיבלת שם, אם התאים דימונה קיבלת שם, זהו.

בקפיטליזם לפחות נתנו לך לבחור שאתה בכלל לא מעוניין בדירה בדימונה, אין לך מה לחפש שם ולכן אתה לא ב-Pool של האנשים שיקבלו דירה (או הנחה לדירה) בדימונה.

 

לפני 10 דקות, יבגניפ כתב:

אוליגרכיה או ויחסי תן וקח בין השלטון לבין המקורבים זה לא משהו שנגזר דווקא מצורת שלטון שמאלנית או ימנית. זה סתם מאפיין של שלטון לא תקין במונחים מודרניים. סביר להניח שאם נלך לעשות מחקר אנתרופולוגי על שבטים באמזונאס, נגלה שהבנים של ראש השבט מקבלים אוהל יותר גדול. למרות שהם לא קראו את המניפסט של מרקס, לא משננים את לנין לפני השינה ולא דוגלים במהפכה המתמדת של טרוצקי.

 

לא גילית פה את אמריקה אתה יודע, ואתה קצת בורח מהדיון בתזה שלי הצידה, חוזר שוב בנושא הזה, p-> q לא אומר q -> p.

[netco]

לפני 17 דקות, יבגניפ כתב:

אז מה ההבדל הגדול? או כדי לחדד: הבעיה המאוד עקרונית של מחסור בדירות באזורי ביקוש לא נפתרה לא בקפיטליזם ולא בסוציאליזם. 

 

בשולי הדברים ועד כמה שהבנתי הדלה בכלכלה משגת (ויש כאן רבים וטובים שיתקנו אותי אם אני טועה), 

הקפיטליזם לא מתיימר מלכתחילה לפתור את הבעיה של מחסור בדיור באזורי ביקוש (או כל מוצר אחר שיש פער גדול בין ההיצע לביקוש), 

הטענה היא רק שככל ויש מחסור במוצר מסוים תנסה להקטין ככל האפשר את החסמים על הגדלת צד ההיצע, אבל במקרים בהם יש חסם כזה או אחר על צד ההיצע שלא ניתן להתגבר עליו (למשל אי אפשר שכל הדירות בתל אביב יהיו בקו ראשון לים), אזי תן למנגנון המחירים לווסת את זה וככה ההקצאה תהיה הכי יעילה. 

אני חושב שהיות ומחסור בדירות באיזורי ביקוש זו בעיה בעיקר מהסוג השני (כי אי אפשר לבנות אינסוף דירות בתא שטח נתון), אז מלכתחילה הקפיטליזם לא מנסה "לפתור" אותה. 
מצד שני בישראל להבנתי כן יש הרבה מאוד מה לעשות גם בצד ההיצע כדי לאזן יותר את הפער הזה.

[SlowRide]

לפני 18 דקות, יבגניפ כתב:

ואז אנחנו מגיעים לשאלה המוסרית:

היכולת לקנות דירה בתל אביב היום נגזרת מכשרון (עבודה במקום עם שכר גבוה מאוד), קשרים משפחתיים (ירושה של הון או ירושה של נכס) וכמובן גם מזל (נגיד, אקזיט ענק באיזה סטארטאפ).

היכולת לקבל דירה בעיר כמו לנינגרד בימי ברהמ הייתה נגזרת מכשרון (היכולת להתברג בתפקיד מפתח במפלגה, או להיות איש מקצוע בכיר יחסית), קשרים משפחתיים (להיות בן של איזה בכיר במפלגה) ואני לא יודע לגבי המזל

זה מאד שונה. בברית המועצות, גם אם אתה סופר מוכשר ומקצועי הבן של בכיר המפלגה יקבל דירה יותר טובה משלך או בכלל במקומך כי הכל שלהם. בתל אביב כל מה שצריך זה מספיק כסף ואתה יכול לקנות דירה. זה לא משנה אם אתה איזה סוחר נרגילות מאום אל פחם או יאיר נתניהו.

[יבגניפ]

התמודדתי עם התיזה שלך. היא לא נכונה, או יותר נכון -  אולי היא כן, אבל אתה לא עושה שום דבר כדי להוכיח אותה. מה היה בישראל של 1955 אני לא יודע. כמובן, יש עוד מגבלות בסוציאליזם ואני לא בעד הגבלת חופש הפרט ברמה של לקבוע לאנשים איפה לגור.אבל שאלת מה קורה אם יש דיור מסובסד ויש פחות ממנו מהביקוש שיש לו. וזו בעיה שמתמודדים איתה במדינות העולם מארה"ב היום ועד לברה"מ לפני 50 שנה. והפתרון הוא די דומה. הגרלה או תור.ואז אתה לוקח דוגמאות קונקרטיות כמו ישראל של לפני שלטון בגין ומסיק מהן על הכלל, כאילו אם שם עקפו בתור אז בהכרח זה פונקציה של שמאל, או לפחות לא מספק שום הסבר מעבר לדוגמא. ולכן אני גם לא מבין למה אתה מתעקש בפעם הרביעית להזכיר לי את הכלל הלוגי הבסיסי שאני העלתי פה *לפניך* לפני שני וחצי עמודים. 

 

אתה יכול ללומד מקצוע. יופי. בברה"מ יכלת ללמוד אידיאולוגיה מרקסיסיטית. יכלת גם ללמוד רפוא או הנדסה גרעינית. מה ההבדל? נסה, בבקשה, לאמץ חשיבה מופשטת קצת יותר. בשני המקרים המעמד החברתי נגזר מכשרון או קרבה משפחית. כך שלגבי עניין הדיור פרטנית מאוד, הדוגמא שהבאת לא מוכיחה את הטענה הגורפת שלך. ומכיוון שאתה כל הזמן נאחז בדוגמאות של ישראל לפני המהפך, היא גם "תקועה" בניסיון להוכיח מהפרט על הכלל. למרות שאתה מבין את הביעה.

 

לא התיימרתי לגלות את אמריקה. אני מזכיר שהחלטנו במשותף שלא צריך דוקטורט כדי לכתוב בפורום, נכון? התיזה היא שלך. חובת ההוכחה היא עליך. אני רק אומר שלדעתי אתה מבלבל בין מעמד והפריוולגיות שנגזרות ממנו (הון חברתי במונחים סוציולוגיים) לבין סוג פרטני של מעמד כזה בצורת שלטון סוציאליסטית כזו. ומניח, משום מה, שהיכולת לרכוש מעמד כזה שונה במהותה מהיכולת לרכוש מעמד כלכלי. וזה נכון לגבי מדינות בהן השלטות הוא של קסטות כמו באירופה הפיאודלית. לאו דווקא אפילו במדינות סוציאליסטיות כמו ברה"מ או סוציאל דמקורטיות עם נטייה לשוק חופשי.

 

לפני 1 דקה, netco כתב:

הטענה היא רק שככל ויש מחסור במוצר מסוים תנסה להקטין ככל האפשר את החסמים על הגדלת צד ההיצע, אבל במקרים בהם יש חסם כזה או אחר על צד ההיצע שלא ניתן להתגבר עליו (למשל אי אפשר שכל הדירות בתל אביב יהיו בקו ראשון לים), אזי תן למנגנון המחירים לווסת את זה וככה ההקצאה תהיה הכי יעילה

להגדיל את ההיצע ניסו גם בברה"מ. הקימו ערים שלמות כמעט מ-0 עם כל התשתיות הנלוות. 

לפני 3 דקות, SlowRide כתב:

זה מאד שונה. בברית המועצות, גם אם אתה סופר מוכשר ומקצועי הבן של בכיר המפלגה יקבל דירה יותר טובה משלך או בכלל במקומך כי הכל שלהם. בתל אביב כל מה שצריך זה מספיק כסף ואתה יכול לקנות דירה. זה לא משנה אם אתה איזה סוחר נרגילות מאום אל פחם או יאיר נתניהו.

זה לא מדויק. אםה אתה סופר מוכשר ומקצועי - קרוב לוודאי שיש לך גם מעמד מפלגתי, אתה חבר בארגון כזה או אחר שגם דואג לזכויות שלך. אתם חושבים שמדינה כמו ברה"מ זה שבט באמזאנוס. וזה לא. זה לא עודאי וקוסאי וכל השאר.