שרשור פוליטי של לאחר בחירות

[netco]

לפני 36 דקות, חן ג. כתב:

בדיוק. היעדר סימני הפיסוק הוא מרכיב מאוד משמעותי במה שהופך את התלמוד לכל כך קשה להבנה.

 

אפילו לא צריך גרסאות מתורגמות (מלבד חלקים בארמית ממש כבדה). רק תוסיפו פסיקים וסימני שאלה איפה שצריך et voila.

 

וואלה כאחד שלמד אי אלו דפי גמרא בחייו, יש הבדל עצום בין סוגיות בסדר מועד למשל שאז יש הרבה מן הטענה הראשונה (שעיקר הקושי הוא בשפה ובהיעדר הפיסוק נניח), 

לבין סוגיות אחרות. 

 

לפני כמה שנים ניסיתי להצטרף עם עצמי לרצף של הדף היומי, אממה בדיוק נפלתי עליהם כשהיו במסכת יבמות אם אני לא טועה. 

נשברתי מהר מאוד כי זה פשוט דרש ממני הרבה יותר מידי זמן ללמוד לבד דף גמרא פשוט בלי מפרשים ובגרסא מתורגמת, ולא הצלחתי להתמיד בזה.

ולמדתי אי אלו מסכתות ודפי גמרא בחיי לבד, ככה שזה לא זר לי. 

וזה גם מזכיר לי את החברותא שהיתה לי עם חבר טוב במסכת סנהדרין, אחרי בערך 6-7 מפגשים התקדמנו בחצי עמוד הראשון כי התווכחנו בחצי מהמפגשים על התוספות הראשון/שני שם ברמה של ההבנה הבסיסית. 

 

אז אמנם אני לא איזה עילוי דרמטי או קרוב לזה (אפילו מהתואר פרשתי באמצע...) אבל חושב שאני לא דביל מושלם וגם לא החברים הקרובים שלי, ועדיין יש הרבה מאוד מסכתות שדורשות מאמץ אינטלקטואלי לא קטן כדי להבין אותן אפילו ברמת הפשט והלמידה השטחית (בלי להיכנס לראשונים וכד'), לא פחות מדברים אחרים, ולומר שהסיפור הוא רק הקושי השפתי וסימני פיסוק, 

וול בעדינות לדעתי זה לא ממש מדויק. 

 

מה שכן אני לגמרי מסכים שזה לא תחליף לחוסר בידע בסיסי בלימודי מ"מ אנגלית וכד', אבל בד"כ אלו שאשכרה מסוגלים לשבת ללמוד (באמת) רוב היום גמרא וכד', 

לרוב ניחנים ביכולת אינטלקטואלית ואוטודידקטית לא מועטה, אבל זה לא מספיק להם לגשר על הפער אם מוסיפים לזה גם משפחה ילדים ולחץ כלכלי. 

(מה שכן אתה רואה אצל רבנים ופוסקים מסוימים שנדרשים להבנה מעמיקה של טכנולוגיות כאלו ואחרות לצורך פסיקה, ולגמרי יש להם את היכולת האינטלקטואלית והאוטודידקטית

ללמוד ולהבין את הנושאים הללו לעומקם למרות היעדר אותו בסיס. ככה שכנראה בסוף זה עניין של זמן ומיומנות אם היכולת האינטלקטואלית שם.)

[חן ג.]

יש ויש. נאמר לי גם שתלמוד ירושלמי מורכב בהרבה מהתלמוד הבבלי שכולם לומדים.

 

אין לי סטטיסטיקה בנושא, אבל אני לא חושב שיש סיבה לפקפק שפוסקי הלכה ברמה הגבוהה הם אנשים בעלי יכולת קוגניטיבית גבוהה. זה לא ייחודי רק ללמידת תלמוד: אני יודע שיוּסֻף אַלקַרְדֹאוְי נחשב לאדם משכיל ביותר.

 

 

עריכה אחרונה ב-10 לדצמבר, 2020 על ידי חן ג.

[netco]

ברור שיש ויש זה בדיוק מה שניסיתי לומר, שבניגוד לאמירה שלך שאותה ציטטתי- גם אם אתה מנטרל את הקושי השפתי (תרגום, סימני פיסוק וכו') והעריכה האסוציאטיבית, עדיין למעט רוב מסכתות סדר מועד (וגם שם יש לך את עירובין ושבת...) שהן בד"כ אלו שמתחילים איתן, בשאר הגמרא העסק די מורכב ודורש מאמץ שבהרבה סוגיות הוא לא קטן בכלל על מנת להבין רק את הפשט מה שנקרא (ואינדיד גם הירושלמי יש לו את הקושי שלו). 
ככה שבסוף לימודי גמרא דורשים גם הם את המאמץ האינטלקטואלי שלהם לא פחות מדברים אחרים (לכן לא כזה ברור לי הזלזול בזה אם ישנו).

[יבגניפ]

לפני 14 דקות, netco כתב:

, אבל בד"כ אלו שאשכרה מסוגלים לשבת ללמוד (באמת) רוב היום גמרא וכד', 

לרוב ניחנים ביכולת אינטלקטואלית ואוטודידקטית לא מועטה, אבל זה לא מספיק להם לגשר על הפער אם מוסיפים לזה גם משפחה ילדים ולחץ כלכלי. 

בוודאי, אני לא חושב שיש ויכוח על זה שמי שמוכשר - מוכשר. זה לא שמישהו פה טען, חלילה, שאין אנשים חכמים בחברה החרדית.

יותר מזה, אני אישית גם פחות מאמין בהפרדה בין הומניסטי לריאלסטי. כלומר יש גאוני מתמטיקה שיכולת ההבעה שלהם בעפ או בכתב לא משהו. אבל הבסיס הלוגי שדי משמש את כולנו בכל דבר כדי להעביר רעיונות הוא אותו הבסיס.

 

אבל עם פערים קשה להתמודד. 

[חן ג.]

לפני 6 שעות, יבגניפ כתב:

אני אישית גם פחות מאמין בהפרדה בין הומניסטי לריאלסטי. כלומר יש גאוני מתמטיקה שיכולת ההבעה שלהם בעפ או בכתב לא משהו. אבל הבסיס הלוגי שדי משמש את כולנו בכל דבר כדי להעביר רעיונות הוא אותו הבסיס.

 

כן ולא.

 

עילוי הומניסטי, סביר להניח (למעשה, קרוב לוודאי) שיהיה מעל הממוצע בהבנה של תחומים ריאליים, ולהיפך; אבל עדיין כמעט תמיד תסתמן חוסר סימטריה (ולרוב די קיצונית) לטובת הצד האחד או השני. אי אפשר להכחיש את זה.

 

אפילו בתוך דיסציפלינה אחת או אחרת, אנשים נוטים לפתח תחום מומחיות מסוים; אנשים באמת מרובי-תחומים הם נדירים שבנדירים.

עריכה אחרונה ב-10 לדצמבר, 2020 על ידי חן ג.

[יבגניפ]

אני מכיר אישית חמישה - שישה בוגרי ממרמ ועתודאים למדעי המחשב שלמדו מדעי הרוח, והצליחו בזה בצורה סבירה, כולל תארים מתקדמים. אני חושב שהפער העצום שקיים הוא במיצוב ותחומי עניין. לא ביכולות.

 

 

[yd b-4]

לפני 20 שעות, hans כתב:

 

עמידה בלוחות זמנים - באמת? מוזר לי הסיפור הזה. מה, אין לוחות זמנים בישיבות? אשמח אם יחדדו לי.

הגשת מטלות - שוב, מעניין עד כמה הדבר הזה קיים או חסר בלימודי תורה. אשמח לקבל חידודים, באמת, זה נשמע מוזר.

למידה למבחנים - לא קונה את זה, גם באוניברסיטה חלק ניכר מהלמידה היא שינון כמו תוכי.

ידע נחוץ בכתיבת עבודות - קצת מעורפל אבל אני דווקא קונה את זה.

 

 

נתחיל מכך שיש "בעיה" או שלא אבל זו מציאות. אחוז גבוה מאוד מן הנושרים הם בעלי לקויות למידה או סתם ראש שלא בנוי ללימוד מעמיק. וזה משתקף יפה מאוד באחוזי הנושרים באקדמיה. חברה שהיו איתי ולא יכלו לשבת 10 דקות על השעון חשבו שאם יחליפו ללבוש יותר ישראלי הם יעברו לימודי ר"וח בהליכה "כי הם היו בחורי ישיבה" הם שכחו שהם לא היו מאלה שלמדו בד"כ.

 

ועכשיו לשאלותיך.

 

הלימוד התורני/ישיבתי שונה במהותו מלימודים אקדמיים רגילים. כל הלימוד הוא בעצם "מחקר" עצמאי. אין לך רשימה שאתה יכול לעשות וי על כל מטלה וסיימת. כל אחד מוצא את הדרך שלו איך "תוקפים" סוגיא מאיזה כיוון ואיזה זוית וכל דבר יכול להיפתח לאינספור תתי נושאים.

 

בשונה מלימודי משפטים למשל. זה לא רק לדעת את החוק,לפרשן אותו, למצוא מקבילים ולדמות למקרה הנוכחי. 

 

אתה בעצמך צריך להגיע להגדרה של החוק, וזה מסובך. 

 

ספר התורה הוא הבסיס- אבל בתנ"ך לא כתוב שצריך לחבוש כיפה:)

ממנו יצאה המשנה, שאחריה הגמרא "פתחה" את המשנה, אחריה הגיעו מפרשי הגמ' ש"פתחו" את זה יותר- ומכאן נפתחים אינספור אופציות איך מגדירים כל דבר עם המון משתנים.

 

כמובן שיש כללי בסיס. אבל זה חתיכת עבודה.

 

מהסיבות הללו מבחנים לא משקפים יכולת לימודית וגם הם לא ממש אפשריים ברבדים העמוקים. אז כן יש מבחנים- אבל בד"כ הם על חומר שלומדים ב"בקיאות" שהם על הרובד הנמוך יותר.

 

אז זהו שכן- שינון כמו תוכי זה לא הצד החזק של בוגרי ישיבות. מהסיבה הפשוטה את השנים הצעירות והפנויות מנטלית (ילדים ומשפחה) משקיעים לבנות את היכולת "להבין לעומק". אחרי הנישואין נפתחים לעולם של היקף חומר ושינון.

 

ואת החברה האלה שיכולים בכל רגע נתון לענות לך על שאלות בהיקף חומר עצום. (ולא רק עד המבחן אלא לאורך כל חייהם) לא תמצא בלימודי אקדמיה, טוב להם היכן שהם והם לא יצאו להפגין יכולות להרשים אחרים.

 

כדוגמא לכך -מבחנים לרבנות (כ7 לרבנות 8-10 דיינות) היקף חומר אדיר. אבל גם בזה בחברה החרדית לא מתייחסים לזה יותר מדאי. כי זה אומר יותר על יכולות שינון ופחות על העמקה.

 

לפני 9 שעות, SlowRide כתב:

טוענים שלימוד גמרא מפתח את יכולת החשיבה. לא מדובר על החומר עצמו אלא על הדרכים שבהם סותרים ומתרצים טענות.

זה כמובן לא מבטל את הצורך בלימוד דברים אחרים כמו מתמטיקה ואנגלית אבל אי אפשר לומר שזה לא תורם שום דבר ללומד.

 

בהחלט.

 

לפני 9 שעות, חן ג. כתב:

אני מכיר לימודי גמרא על בוריים.

 

אין ספק שיש מורכבות לוגית ורטורית מסוימת לחלק מן השיח התלמודי. מצד שני, אני חושב שברגע שאתה מתרגם חלק מן הארמית ולא פחות חשוב, מוסיף סימני פיסוק, הרבה מן התלמוד נחשף במערומיו כטריוויאלי למדי ברמת השיח שלו.

 

אריסטו זה לא.

 

לפני 9 שעות, חן ג. כתב:

בדיוק. היעדר סימני הפיסוק הוא מרכיב מאוד משמעותי במה שהופך את התלמוד לכל כך קשה להבנה.

 

אפילו לא צריך גרסאות מתורגמות (מלבד חלקים בארמית ממש כבדה). רק תוסיפו פסיקים וסימני שאלה איפה שצריך et voila.

 

ברוב התארים ההומניים, לא זורקים אותך מיד לקרוא הרודוטוס, קיקרו, אבן בטוטה, שופנהאור, צ'וסר או הוגו בשפת המקור. העיקשות הזו לשמר את לימודי התלמוד בצורתו המקורית היא בעוכריו של ציבור לומדי התורה.

 

סלח לי אתה מדבר שטויות. ובטוח לא מכיר את לימודי הגמרא על "בורים" 

 

ואניקצת יודע על מה אני מדבר אני עושה את זה 6-8 שעות ביום 15 שנה.את בעיית השפה גומרים בכיתה ז'-ח' במקסימום. 

 

אתה מדבר על הרובד השטחי ביותר של זה שלא מסתדר בלי פסיקים. זה בערך כמו שאני יחוה דעה על טכנולוגיות הנעה כי אני  חבר ב"קארספורום"

 

לפני 7 שעות, יבגניפ כתב:

בוודאי, אני לא חושב שיש ויכוח על זה שמי שמוכשר - מוכשר. זה לא שמישהו פה טען, חלילה, שאין אנשים חכמים בחברה החרדית.

יותר מזה, אני אישית גם פחות מאמין בהפרדה בין הומניסטי לריאלסטי. כלומר יש גאוני מתמטיקה שיכולת ההבעה שלהם בעפ או בכתב לא משהו. אבל הבסיס הלוגי שדי משמש את כולנו בכל דבר כדי להעביר רעיונות הוא אותו הבסיס.

 

אבל עם פערים קשה להתמודד. 

 

פערים זה נכון. אבל לומר שאנשים חסרי השכלה כי מבחינתך הלימודים לא תורמים לכלום/תורמים מעט ולא צריך הרבה לומדים באותו תחום/לא מעניינים אותך.זה פשוט לא נכון.

 

ועוד לא נגעתי בעולם הרוח העשיר שמלא בספרי יסוד ביהדות חלקם עמוקים ופילוסופיים. אז מה אם לא מקבלים תואר מהמל"ג זה לא נחשב?

 

מדובר באנשים משכילים ואפילו מאוד. 

זה שהיית שמח אם כולם משקיעים בלימודים ריאילם אני יכול להבין. 

[MadCat_LE]

האם תוכל להסביר כיצד לימודים אלו, 6-8 שעות ביום במשך עשורים, משנים את העולם?

מה הם חוקרים, ממציאים, בונים, מפתחים?

 

אני רואה את זה מהזווית שלי כמובן, אבל לא משנה מה היא כרגע. מה היא נקודת המבט שלך?

[SlowRide]

תראה, אף אחד לא טען פה שכל החרדים טיפשים או משהו כזה. ברור שיש אנשים אינטליגנטים במגזר החרדי. השאלה כמה הם תורמים לחברה הישראלית בכך שהם לומדים בישיבה ולא עובדים, חיים על קצבאות.

עזוב התנדבויות בכל מיני גמ"חים ועל זה שהרוב  מגיע מתרומות מחו"ל, אפילו שירות צבאי לא מעניין שלא יעשו, אבל לעבוד בעבודה יצרנית שמשלמת מיסים ומאפשרת לבן אדם לצרוך שירותים ולקנות דברים ולהיות חלק חיובי מהכלכלה הישראלית, שלא לדבר על לקיים את עצמו בכוחות עצמו? 

למי זה עוזר שבחור עם שכל חריף ופוטנציאל הולך להיות נתמך מקצבאות (שמגיעות ממיסים של אנשים שכן טרחו לצאת לעבוד ולהתפרנס) ותרומות? לאף אחד. זו התנהגות אנטי חברתית.

[חן ג.]

לפני 3 דקות, MadCat_LE כתב:

האם תוכל להסביר כיצד לימודים אלו, 6-8 שעות ביום במשך עשורים, משנים את העולם?

 

אחוז קטן מהלימודים האקדמיים והלומדים אותם משנים את העולם.

[SlowRide]

זה לא צריך לשנות את העולם אלא לאפשר לאדם יכולת לפרנס את עצמו.

[חן ג.]

זה כן.

 

לשנות את העולם - לא.

[SlowRide]

נראה לי שאם קבוצה מסויימת בוחרת בדרך חיים שמהווה נטל על החברה זה משנה את העולם - לרעה.

[חן ג.]

נראה לי כשאנחנו מדברים על "לשנות את העולם" זה קצת יותר מאשר "לשנות את ישראל"...

 

צ'ינגיס ח'אן - זה מישהו ששינה את העולם לרעה. סטאלין גם כן. החרדים? בוא, נו...

עריכה אחרונה ב-10 לדצמבר, 2020 על ידי חן ג.

[hans]

תודה ל-yd על ההסבר. מעריך את ההשקעה.

אם אקצר את העניין בצורה גסה, מה שלומדים בישיבות זה... להתפלפל? זה המונח?

 

יכולת פלפול חסרת תועלת כשצריך לדבג באג בקוד או להחליף את המצוף בניאגרה. הם לא עונים לך בחזרה ולא מציגים איזה מגוון אפשרויות לפיתרון. לכאורה זאת יכולת שיש לה קיום רק בתוך איזה מעגל שמזין את עצמו. לא מרנין הסיפור הזה.

עריכה אחרונה ב-10 לדצמבר, 2020 על ידי hans