שרשור פוליטי של לאחר בחירות

[Potato]

לפני 14 דקות, SlowRide כתב:

תראה, בזמנו זה היה או זה או כלום. עכשיו יש מפלגה ליברלית שפויה יותר בלי השיט של פייגלין (שכנראה גם לא תעבור בחיים את אחוז החסימה אבל לפחות תהיה סיבה ללכת קלפי)

בזכותם השיח הליברלי קיבל במה אז משהו טוב יצא מזה.

ופייגלין נכנס לחובות ונעלם מהפוליטיקה.

זה גם ייתרון!

[SlowRide]

הוא לא עבר לליכוד?

[Potato]

מי צריך אותו בליכוד?

[m3x7r3m3]

לפני כשעה, Potato כתב:

לא באמת קראת עכשיו לזהות(מזל שז"ל) מפלגה ליברלית...

 

למה לא? קראת את המצע? ראית מי המועמדים?

כמה מפלגות עשו פריימריז פתוח לחלוטין?

כאילו בוא, היענו ליברלים של גנץ ולפיד קבעו מי יופיע ברשימה שלהם באיזה מקום, כמו בימים הטובים של הפוליטיביורו.

 

לפני כשעה, pooh-bear כתב:

א. זה היה אתמול

ב. כולם יודעים שבית שלישי + פוט פטיש == ליברליזם. אובייסט.

 

זה מה שקורה כשאין לך דרך לתקוף את המצע של מפלגה שטרחה לכתוב מצע?

כאילו שלפידוס לא תחב את הראש בין הציצים של עינת שרוף נניח

אז לא הייתי קופץ להשוואות כאלה מהפוזיציה שלך, אתה יודע, בית מזכוכית, מישהו שזורק אבנים וכו'.

[Potato]

לפני 7 דקות, m3x7r3m3 כתב:

 

למה לא?

כי פייגלין.

לפני 7 דקות, m3x7r3m3 כתב:

קראת את המצע?

איך אין לי כוח אליך על הבוקר...

 

לפני 7 דקות, m3x7r3m3 כתב:

 

כאילו בוא, היענו ליברלים של גנץ ולפיד קבעו מי יופיע ברשימה שלהם באיזה מקום, כמו בימים הטובים של הפוליטיביורו.

אבקש לא להזכיר את לפיד בשום הקשר שדורש מוח או הבנה של מושגים בסיסיים,אין לו את זה...הוא טיפש מידי.

[pooh-bear]

לפני 16 דקות, m3x7r3m3 כתב:

זה מה שקורה כשאין לך דרך לתקוף את המצע של מפלגה שטרחה לכתוב מצע?

למה אין?

בית שלישי יש? יש

הבדלה בין אזרחים על בסיס דת יש? יש

מיסוי רגרסיבי יש? בוודאי שיש. בלי להזכיר במילה מאיפה כן יגיע התקציב שצריך למלחמת העולם שתיפתח בעקבות בניית הבית השלישי, או חלקי החילוף ל-F35 שלנו. אבל זה זוטות, בחייך

 

באופן כללי, אני מפחד מאנשים שחושבים שבעיות בעולם האמיתי נפתרות ע"י אידאולוגיה נוקשה. זה לא באמת עובד טוב.

 

ומה הקשר ללפיד? מה לי ולו?

[SlowRide]

היו במצע שלהם חלקים הזויים והיו גם חלקים נכונים שהיישום שלהם היה משפר משמעותית את איכות החיים של כולנו (לדעתי לפחות) שאף מפלגה אחרת לא הציעה.

 

[Potato]

לפני 8 דקות, pooh-bear כתב:

 או חלקי החילוף ל-F35 שלנו. אבל זה זוטות, בחייך

 

יש מפעל בארץ שמייצר חלקי חילוף.

הסר דאגה מליבך!

[m3x7r3m3]

לפני 11 דקות, Potato כתב:

כי פייגלין.

 

אתה יודע, מספרים שבמדינות מתקדמות יותר מאיתנו, רשימות הם לא רק האיש שנמצא במקום הראשון.

נכון שאצלנו אין דוגמאות כאלה בינתיים, כי ביבי ולפיד וגנץ והעבודה וכו' וכו'.

אבל זה לא אומר שזה לא יכול לקרות.

 

חוץ מזה לפני שהוא הקים מפלגה הוא אשכרה היה מהליברלים בליכוד

 

לפני 23 דקות, Potato כתב:

איך אין לי כוח אליך על הבוקר...

 

מה קרה? אין לך ילדים שיעירו אותך באמצע הלילה

 

לפני 23 דקות, Potato כתב:

אבקש לא להזכיר את לפיד בשום הקשר שדורש מוח או הבנה של מושגים בסיסיים,אין לו את זה...הוא טיפש מידי.

 

נכון, וליברליזם דורש איזה IQ מינימלי בכל זאת.

 

לפני 12 דקות, pooh-bear כתב:

למה אין?

בית שלישי יש? יש

 

בעולם של הליברלים לכ-ו-ל-ם יש חופש דת שווה ערך, כן גם ליהודים על הר הבית.

איזה מין ליברליזם זה שבו דת אחת זכאית ליותר חופש דת?

 

לפני 12 דקות, pooh-bear כתב:

הבדלה בין אזרחים על בסיס דת יש? יש

 

למשל?

 

לפני 12 דקות, pooh-bear כתב:

מיסוי רגרסיבי יש? בוודאי שיש. בלי להזכיר במילה מאיפה כן יגיע התקציב שצריך למלחמת העולם שתיפתח בעקבות בניית הבית השלישי, או חלקי החילוף ל-F35 שלנו. אבל זה זוטות, בחייך

 

ברור, כמו מלחמת העולם שקרתה בעקבות העברת השגרירות לירושלים, או חתימת ההסכמים עם איחוד האמירויות ובחריין.

אתה מאמין בעיניים עצומות לאיומים של כל מיני אינטרסנטים שכבר הוכיחו שיש להם אמינות אפסית.

 

לפני 12 דקות, pooh-bear כתב:

באופן כללי, אני מפחד מאנשים שחושבים שבעיות בעולם האמיתי נפתרות ע"י אידאולוגיה נוקשה. זה לא באמת עובד טוב.

 

ברור, עדיף בובות על חוט, להבטיח א' ולקבל ו'++.

אחרי זה מתפלאים למה הפוליטיקאים שלנו משקרים לנו, אנחנו מרגילים אותם שעדיף להבטיח לנו ולא לקיים.

 

לפני 12 דקות, pooh-bear כתב:

ומה הקשר ללפיד? מה לי ולו?

 

שאם כבר אנחנו מדברים על דברים ביזאריים שמערבים פוליטיקאים הוא כנראה השליט הבלתי מעורער

 

והוא גם ראש האופוזיציה, ככה שתרצה או לא, הוא מייצג.

 

לפני 14 דקות, SlowRide כתב:

היו במצע שלהם חלקים הזויים והיו גם חלקים נכונים שהיישום שלהם היה משפר משמעותית את איכות החיים של כולנו (לדעתי לפחות) שאף מפלגה אחרת לא הציעה.

 

בסה"כ במצע של כל מפלגה (שטורחת לעשות מצע) תמיד תמצא דברים שהם אידיאל ודברים שהם הרבה יותר קרובים למציאות.

זה נכון אגב גם לחברות כלכליות, כולם מכירים את החזון של החברה שנשמע כמו דיבורים באוויר ולעומת זאת יעדים רבעוניים, חודשיים וכו'.

[netco]

לפני 20 דקות, pooh-bear כתב:

למה אין?

בית שלישי יש? יש

הבדלה בין אזרחים על בסיס דת יש? יש

מיסוי רגרסיבי יש? בוודאי שיש. בלי להזכיר במילה מאיפה כן יגיע התקציב שצריך למלחמת העולם שתיפתח בעקבות בניית הבית השלישי, או חלקי החילוף ל-F35 שלנו. אבל זה זוטות, בחייך

מבלי להיכנס כרגע לכל הסוגיות שעלו אז במצע של זהות, אני חושב שהקטע הזה שחייבים לצבוע מישהו בצבעים מסוימים כדי לשטח את הטיעונים ולהתמודד איתו, הוא אחת הרעות החולות היום שמביאה עלינו את הפוליטיקה הנוראית הנוכחית. 
וזה נכון מימין (סססמאלנים בוגדים) כמו גם משמאל כמו שזה נראה (משיחיסטים שרוצים שכולנו נמוות!!!!!). 

 

היה כאן מצע רעיוני אולי אחד המפורטים שאיזושהי מפלגה טרחה לפרסם, מה הדחף להתפס על נקודה שמן הסתם אתה לא מסכים איתה, ולצבוע את כל המפלגה על בסיס הטיעון הזה?
כדי שזה יפתור את הצורך להתמודד עם שאר הנושאים שהם מעלים? 

הגישה הזו בעיני כל כך נוראית כי היא מונעת שיתופי פעולה בהמון נושאים שדווקא יכולים לקדם הרבה את החברה הישראלית, רק בגלל החשש ש"אסור לשתף פעולה עם הבוגדים האלה" ומצד שני "מה זה איראן פה שנשתף פעולה עם המשיחיסטים/הקיצוניים/ההזויים האלה?" כי זו הגישה שמשתלטת על השיח. 

 

וספציפית לנושא עצמו, היו הרבה דברים לדעתי נכונים ברעיונות של זהות דאז, והיו כאלה שפחות ריאליים- שאני מבחינתי הסתכלתי עליהם יותר כקריאת כיוון ופחות כמדיניות לביצוע. 

ובאופן אישי אני מתחרט על ההצבעה להם באפריל 19 כי הרבה זמן לפני כן הייתה לי בעיה עם פייגלין שהוא אידיאולוג שלא יכול לקדם שום דבר בפוליטיקה כי בהגדרה היא דורשת פשרות, וכנראה שהאופוריה בימין לגבי ניצחון בבחירות (כמו בכדורגל שיש משחקים שהשאלה היא בכמה ולא האם מנצחים) גרמה לי להשתעשע עם לקיחת הסיכון הזו של "הצבעת בוטיק", למרות שהכתובת היתה על הקיר בעצם ההתעקשות ללכת בנפרד מכולם. 

[pooh-bear]

לפני 14 דקות, m3x7r3m3 כתב:

בעולם של הליברלים לכ-ו-ל-ם יש חופש דת שווה ערך, כן גם ליהודים על הר הבית.

איזה מין ליברליזם זה שבו דת אחת זכאית ליותר חופש דת?

יש הבדל (קטן, שולי ולא משמעותי) בין "חופש דת" לבין להשמיד את אחד המקומות היותר קדושים לדת מסויימת, כדי להקים שם "בית כנסת". ויש גם את העניין הזה של "כמה אני מוכן להגמיש את האידאולוגיה שלי בגלל המצב בשטח".

 

בגדול, אם איכשהו ליברליזם אצלך == בית שלישי כי "חופש דת", אני לא בטוח שיש לי (או למישהו אחר) את הכלים להסביר לך מה הבעיה פה.

 

לפני 14 דקות, m3x7r3m3 כתב:

ברור, כמו מלחמת העולם שקרתה בעקבות העברת השגרירות לירושלים, או חתימת ההסכמים עם איחוד האמירויות ובחריין.

אתה מאמין בעיניים עצומות לאיומים של כל מיני אינטרסנטים שכבר הוכיחו שיש להם אמינות אפסית.

כן, נכון, גם לא היו פה הפגנות מטורפות אחרי ששמו מגנומטרים בכניסה להר הבית. צודק. אין לי ספק שאם מחר נשטח את אל-אקצא ונבנה את הבית השלישי זה יעבור בגינוי באו"ם.

 

לפני 14 דקות, m3x7r3m3 כתב:

ברור, עדיף בובות על חוט, להבטיח א' ולקבל ו'++.

אחרי זה מתפלאים למה הפוליטיקאים שלנו משקרים לנו, אנחנו מרגילים אותם שעדיף להבטיח לנו ולא לקיים.

יש לך נטיה לקחת אמירה מסויימת, וממנה להגיע באיזה תהליך לא ברור למשהו שונה לגמרי. בוא תסביר לי בבקשה מה הקשר בין "להיות פרקטי ומותאם למציאות במקום לנסות לכפות אידאולוגיה על המציאות" לבין "להבטיח X ולבצע Z". באמת שאני לא מבין איך הצלחת לקשר בין שני הדברים.

 

לפני 12 דקות, netco כתב:

היה כאן מצע רעיוני אולי אחד המפורטים שאיזושהי מפלגה טרחה לפרסם, מה הדחף להתפס על נקודה שמן הסתם אתה לא מסכים איתה, ולצבוע את כל המפלגה על בסיס הטיעון הזה?
כדי שזה יפתור את הצורך להתמודד עם שאר הנושאים שהם מעלים? 

לא. הנקודה היא שהמצע הלכאורה ליברלי ולגמרי תלוש מהמציאות של זהות (וכתבתי פה לפני הרבה זמן פוסט מאוד מפורט לגביו, אין לי באמת כח לחזור על זה) הסתיר מאחוריו (למי שקרא רק את החלקים שעניינו אותו) משיחיסטיות קיצונית שלא קשורה בשיט לליברליזם. זו לא "נקודה", זה היה חלק עקרוני מהמצע.

לי זה היה נראה כמו כמה משיחסטים שאוהבים להתמסטל שניסו לתפוס טרמפ על סטלנים מצד אחד, וחסידי שוק חופשי מצד שני שבטוחים שאם רק יפריטו הכל יהיה פה גן עדן. לא היה שם כמעט שום דבר שלפחות התכתב בצורה חצי סבירה עם המציאות הישראלית.

[SlowRide]

והנה אתה שוב עושה את זה, משיחיסטים קיצוניים שלקחו טרמפ על סטלנים שרוצים להפריט את הכל.

זה בדיוק כמו לקרוא לכחול לבן מפלגת גנרלים בשקל תשעים בתוספת ליצן מהטלוויזיה שכל המטרה שלה זה שביבי לא יהיה ראש ממשלה.

[m3x7r3m3]

לפני 1 דקה, pooh-bear כתב:

יש הבדל (קטן, שולי ולא משמעותי) בין "חופש דת" לבין להשמיד את אחד המקומות היותר קדושים לדת מסויימת, כדי להקים שם "בית כנסת". ויש גם את העניין הזה של "כמה אני מוכן להגמיש את האידאולוגיה שלי בגלל המצב בשטח".

 

אתה יכול לצטט לי איפה היה כתוב להשמיד מקום כלשהו שקדוש לדת כלשהי?

אני לא מכיר ציטוט כזה. אגב למיטב ידיעתי לא חסר חוקרים שטוענים שבית המקדש בכלל לא היה במקום שעומדת כיפת הסלע או כיפת הזהב כרגע.

ומה נראה לך? שביום אחרי שזהות תיכנס לכנסת יאללה הולכים לשבור את כיפת הסלע ולהקים בית מקדש שלישי? הייתי אומר שאתה קצת מנותק מהמציאות במקרה כזה.

 

לפני 1 דקה, pooh-bear כתב:

בגדול, אם איכשהו ליברליזם אצלך == בית שלישי כי "חופש דת", אני לא בטוח שיש לי (או למישהו אחר) את הכלים להסביר לך מה הבעיה פה.

עוד הרבה לפני הבית השלישי, ליברליזם == חופש דת, לא במרכאות, לא עם כוכביות, לא בהתניות, לא כזה שמאפשר למוסלמי להתפלל בכל מקום בארץ, אבל ליהודי אסור למלמל בהר הבית, או שמישהו צריך להשגיח שהוא לא חלילה ישתה מים בביקור המוגבל שלו בהר הבית.

אז בוא, תנסה להסביר לי מה הבעיה בזה שהליברליזם שלך מתרפס בפני דת אחת, ומוכן להקריב את חופש הדת של קבוצה אחרת, רק כי לך זה לא חשוב להתפלל בהר הבית.

לצורך העניין גם בעצמותיי לא בוער להתפלל בהר הבית, אבל בתור ליברל אני לא אקבע למוישה מה חשוב לו בחופש הדת שלו, ואני לא אגביל אותו כי מה שהוא רוצה לעשות לא חשוב לי.

 

לפני 6 דקות, pooh-bear כתב:

כן, נכון, גם לא היו פה הפגנות מטורפות אחרי ששמו מגנומטרים בכניסה להר הבית. צודק. אין לי ספק שאם מחר נשטח את אל-אקצא ונבנה את הבית השלישי זה יעבור בגינוי באו"ם.

 

א. גם ההפגנות הללו נגמרו.

ב. יש לך משהו שיתמוך בטענה שזהות רצו לשטח את אל אקצא?

כי אם לא אתה סתם מטריל.

 

לפני 7 דקות, pooh-bear כתב:

יש לך נטיה לקחת אמירה מסויימת, וממנה להגיע באיזה תהליך לא ברור למשהו שונה לגמרי. בוא תסביר לי בבקשה מה הקשר בין "להיות פרקטי ומותאם למציאות במקום לנסות לכפות אידאולוגיה על המציאות" לבין "להבטיח X ולבצע Z". באמת שאני לא מבין איך הצלחת לקשר בין שני הדברים.

 

תשמע לפעמים יש לי יכולת לראות כמה מהלכים קדימה.

אני אסביר לך לאט לאט.

 

אתה מעריך משום מה את היכולת של פוליטיקאי להיות פרקטי ומותאם למציאות.

אבל להיות פרקטי ומותאם למציאות לא מביא קולות. על הסיבות לכך אפשר לדבר יום שלם, אבל זו התוצאה.

לכן מה שקורה זה שהפוליטיקאים כדי להיבחר חייבים להבטיח דברים, אם זה רפורמה במערכת המשפט, אם זה להדיח את יו"ר התנועה המתחרה (כמו למשל שהבטיחו גנץ ולפיד, שהם יקימו קואליציה עם הליכוד בלי ביבי), כל אחד וטעמו או מה שהוא חושב שיביא לו קולות.

עד לכאן הסכמנו?

 

עכשיו פה נכנס לעניין הפרקטיות וההתאמה למציאות, לקיים את מה שהפוליטיקאי הבטיח מצריך כוחות, מצריך עשייה, לפעמים אפילו ויכוחים ועימותים עם קבוצות כוח (פרקליטות, שופטים, ההסתדרות, ועוד כל מיני לפי העניין), ולהשאיר את המצב על כנו, לא מצריך כוחות, לא מצריך עשייה, ובטח לא עימותים עם קבוצות כוח.

אז לכן רוב הפוליטיקאים עושים בדיוק את זה, כלום ושום דבר, אולי קצת תפאורה מסביב שיהיה יפה.

 

ועכשיו אתה בא ומעריך את זה שהם בחרו לא לשנות כלום כי זה מצריך עבודה, ומה זה אם לא לעודד אותם להבטיח הבטחות מבלי לקיים אותן?

וכולם יודעים מה קורה כשאתה נותן פרסים להתנהגות לא רצויה.

זה באופן אקטיבי מעודד את הפוליטיקאים להבטיח לך א' ולתת לך ו'++

[יבגניפ]

אנחנו חיים בתקופה במה מושגים מרוקנים מתוכן יותר מאי פעם. מספיק אפילו לראות את השימוש במושג ״אנטישמיות״ בימין ואצל הדתיים כדי להבין כמה.

 

אני מסכים שבפוליטיקה צריך להיות פרגמטיים וצריך להבדיל בין מה שחשוב למה שלא. הבעיה עם מפלגות סקטוריאליות או קיצוניות יחסית היא שאתה לא יכול לדעת מה הם יעדיפו לקדם ברגע האמת - מלחמת דת, טרנספר או אג׳נדה ליברלית כלכלית. וקשה לי גם לדמיין את הליברלים הימניים מצביעים למפלגה היפותטית שמציעה אג׳נדה כלכלית ליברלית אבל באותה הנשימה מבקשת להוציא את ישראל מהשטחים. 

 

יש לא מעט מנהיגים או הוגים שמדברים לאחרונה על הצורך בחוזה חברתי חדש. הנשיא ריבלין ביניהם לדעתי. אני מסכים עם זה. בבחירות הבאות אני אהייה מוכן להצביע לכל אחד שינסה לקדם את הישראליות לפני היהדות, כי לדעתי אין ולא תהייה דרך אחרת לחוזה חברתי חדש כאן. וכל קונסטלציה אחרת תשאיר אותנו במצב פוליטי בו יש 30 מנדטים של קהלים שהם לא חלק מחוזה החברתי כאן.

 

 

 

[pooh-bear]

לפני 10 דקות, SlowRide כתב:

והנה אתה שוב עושה את זה, משיחיסטים קיצוניים שלקחו טרמפ על סטלנים שרוצים להפריט את הכל.

אבל זה מה שזה. קראתי את כל מה שהיה להם להציע באינטרנט, לא היה שם הרבה קשר למציאות. רק אמירות כלליות על "ניתן לשוק לעשות את שלו והכל יהיה טוב", ו"ארץ ישראל הובטחה לעם ישראל".

 

לפני 6 דקות, m3x7r3m3 כתב:

תשמע לפעמים יש לי יכולת לראות כמה מהלכים קדימה.

אני אסביר לך לאט לאט.

לא. אתה לוקח כל מיני הנחות בדרך שאתה חושב שהן נכונות, למרות שהן לא נכונות בכלל. לדוגמה:

לפני 6 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אתה מעריך משום מה את היכולת של פוליטיקאי להיות פרקטי ומותאם למציאות.

אבל להיות פרקטי ומותאם למציאות לא מביא קולות. על הסיבות לכך אפשר לדבר יום שלם, אבל זו התוצאה.

זה פשוט לא נכון. מפלגות אידאלוגיות לכאורה (זהות, עוצמה) לא עברו את אחוז החסימה בכלל. מפלגות כאילו אידאולוגיות אחרות עוברות בקושי (מרץ, העבודה). מי מצליח? מפלגות פרקטיות: הליכוד (בכלל לא פרסמו מצע), כחול לבן (חיבור של סלבס פוליטיים), המשותפת (חיבור של מפגה כאילו סוציאליסטית עם איסלאמיסטים).

עוד דוגמה:

לפני 6 דקות, m3x7r3m3 כתב:

לכן מה שקורה זה שהפוליטיקאים כדי להיבחר חייבים להבטיח דברים, אם זה רפורמה במערכת המשפט, אם זה להדיח את יו"ר התנועה המתחרה (כמו למשל שהבטיחו גנץ ולפיד, שהם יקימו קואליציה עם הליכוד בלי ביבי), כל אחד וטעמו או מה שהוא חושב שיביא לו קולות.

עד לכאן הסכמנו?

להדיח את ביבי זו לא אידאולוגיה. רפורמה במערכת המשפט זו גם לא אידאולוגיה. <הכנס כאן את ה-meme הקבוע לגבי חוסר הבנה של מילה מסויימת>

 

לפני 6 דקות, m3x7r3m3 כתב:

עכשיו פה נכנס לעניין הפרקטיות וההתאמה למציאות, לקיים את מה שהפוליטיקאי הבטיח מצריך כוחות, מצריך עשייה, לפעמים אפילו ויכוחים ועימותים עם קבוצות כוח (פרקליטות, שופטים, ההסתדרות, ועוד כל מיני לפי העניין), ולהשאיר את המצב על כנו, לא מצריך כוחות, לא מצריך עשייה, ובטח לא עימותים עם קבוצות כוח.

אז לכן רוב הפוליטיקאים עושים בדיוק את זה, כלום ושום דבר, אולי קצת תפאורה מסביב שיהיה יפה.

איך אתה עושה את המעבר הזה? מה הקשר? פוליטיקאי יכול להבטיח דברים פרקטיים, ועדיין לא לקיים אותם, או אידאולוגים, וכן לקיים אותם. אתה חייב לעבוד על הלוגיקה שלך.

 

לפני 6 דקות, m3x7r3m3 כתב:

ועכשיו אתה בא ומעריך את זה שהם בחרו לא לשנות כלום כי זה מצריך עבודה, ומה זה אם לא לעודד אותם להבטיח הבטחות מבלי לקיים אותן?

וכולם יודעים מה קורה כשאתה נותן פרסים להתנהגות לא רצויה.

זה באופן אקטיבי מעודד את הפוליטיקאים להבטיח לך א' ולתת לך ו'++

פה לגמרי איבדת קשר עם ההתחלה של אידאולוגיה מול פרקטיקה.