שרשור פוליטי של לאחר בחירות

[m3x7r3m3]

גדול, אתה חייב לקפוץ לביקור פה בתדירות גבוהה יותר.

[falou]

לפני 1 שעה, m3x7r3m3 כתב:

 

אני בעד להבין מה עובד במדינות אחרות ולקחת רעיונות משם. אנחנו לא הראשונים שמנסים לנהל מדינה דמוקרטית.

שם אפילו יותר קל, להסתכל על מדינה עם שיטת משטר דומה לשלנו (ברמה מסוימת השיטה הגרמנית, אם נחליף את הנשיא במלכה אז השיטה הבריטית), ולהצמד יותר למקורות הללו מאשר להמציא את הגלגל.

 

 שיטת המשטר הבריטית מבוססת על בחירות איזוריות. לא דומה לשלנו.

בגרמניה יש גם ממשלה מקומית. שוב, לא דומה לשלנו.

[m3x7r3m3]

בהתעלמות מהנושא הפדרלי / מקומי שאין אצלנו

 

ליתר בהירות אני מדבר על הנושא של פרלמנט, נשיא סמלי בראש המדינה, ראש ממשלה בראש הרשות המבצעת, מבנה רב מפלגתי וצורך בקואליציה להקים ממשלה וכו'.

עריכה אחרונה ב-14 ליולי, 2020 על ידי m3x7r3m3

[hwgeek]

סקרן לדעת- כיצד לדעתכם יחולקו המנדטים בין המיפלגות במידה ובבחירות הבאות יהיה ניתן להצביע בשתי פתקים?(ראש ממשלה,מפלגה)
לדעתי זה הפיתרון המיתבקש בשביל להימנע מחלוקת מנדטים זהה שוב ושוב והרכבת ממשלה צרה עם על הבעיות הנילוות.
אולי יפתור את ההתלבטות שיש לאנשים שמצד אחד רוצים שינוי אבל מצד שני לא רואים מועמד אחר שיחליף את נתניהו.

עריכה אחרונה ב-14 ליולי, 2020 על ידי hwgeek

[m3x7r3m3]

בוחרי הליכוד כמובן בביבי, כנ"ל בוחרי ש"ס, יהדות התורה וימינה, זה מביא את ביבי ל-48.37% וחסר לו 1.64%

בוחרי כחול לבן, העבודה-גשר-מרצ בגנץ, זה מביא אותו ל-32.42%

 

רוב המשותפת כנראה בגנץ, נניח 90% מהם, זה מביא אותו ל-43.82%

בוחרי ליברמן יתחלקו חלק לפה וחלק לשם, נניח חצי-חצי, זה נותן 2.87% לכל אחד מהם ולביבי נותן את החסר

[hwgeek]

נתניהו אכן מצופה שיזכה להיבחר לראשות הממשלה- אבל האם חלוקת המנדטים בין המפלגות תישאר דומה?

[m3x7r3m3]

למה שלא תהיה דומה עד כדי זהה?

אם אתה ליכודניק, בחרת ליכוד, אם אתה חרדי תמשיך לבחור בחרדים וגם בביבי, אם אתה יותר ימני מהליכוד אתה תבחר בימינה + ביבי.

אם אתה שייך למצביעי כחול לבן אתה תבחר גנץ (בין אם אתה מטעם רק לא ביבי או מטעם יש עתיד או נוטשי העבודה), אם אתה מבוחרי העבודה-גשר-מר"צ כמובן שלא תבחר בביבי.

 

מכאן נשארנו עם שני המקרים הייחודיים, המשותפת שהנחתי שרוב הבוחרים שלהם יבלעו את הצפרדע ויצביעו למפלגה שהרבה בכירים בה היו רמטכ"לים או אלופים. חלק כנראה לא יצליחו לבלוע את הצפרדע, זה לא באמת משנה לתחשיב שלנו.

ומצביעי ליברמן, שבוודאות לפחות חלקם היו מעדיפים את ביבי ולא את גנץ

 

למעשה ביבי צריך קצת מעל 28% ממצביעי ליברמן, +- אחד מכל שלושה מצביעי ליברמן

[falou]

לפני 48 דקות, m3x7r3m3 כתב:

בהתעלמות מהנושא הפדרלי / מקומי שאין אצלנו

 

ליתר בהירות אני מדבר על הנושא של פרלמנט, נשיא סמלי בראש המדינה, ראש ממשלה בראש הרשות המבצעת, מבנה רב מפלגתי וצורך בקואליציה להקים ממשלה וכו'.

 

אתה לא יכול להפריד את הפרלמנט משיטת הבחירה ו/או מהכוח שהוא מרכז.

שיטת בחירה איזורית, כמו בבריטניה, היא שונה מהותית מאיך שבנוי אצלנו. בגלל זה אין אצלם רב מפלגתיות, על בסיס אתני או אמוני, כמו אצלנו. האותנטיות של הנציג באה מהעובדה שהוא נבחר ע"י אזור גיאוגרפי, לא השייכות למפלגה שמייצגת מגזר.

זה מאוד מאוד מאוד חשוב.

 

לגבי גרמניה, אני בקיא פחות (לא בכלל, בעצם), אבל ככלל, כשיש ממשלה מקומית, היכולת של הפרלמנט להכתיב מדיניות מוגבלת יותר. ראה את היכולת המוגבלת של הנשיא הפדרלי לנהל מדיניות תברואתית בארה"ב, לדוגמא. אצלנו הממשלה יותר מנותקת (אין בחירה ישירה) ואין מתחתיה גופים חצי-עצמאיים, כמו ממשל מקומי. אצלנו הכנסת יוצרת את הבקרה על הממשלה, והמהלכים האחרונים, של יצירת זהות בין הממשלה לוועדות הכנסת, בעייתית.

 

[באמר מוסגר, אני חושב שהתפיסה של מנגנוני הפקידות הציבורית  "כשומרי סף" של פעילות הרשות המבצעת, עוד יותר בעייתית...]

 

אי לכך ובהתאם לזאת, בטח בהתחשב במבנה המאוד בעייתי של קואליציה בישראל, לתת סמכויות לראש הממשלה, כך שיוכל לפעול יותר בחופשיות, חייב לבוא עם הגבלת כהונה.

כך נדמה לי.

[m3x7r3m3]

לפני 10 דקות, falou כתב:

אתה לא יכול להפריד את הפרלמנט משיטת הבחירה ו/או מהכוח שהוא מרכז.

שיטת בחירה איזורית, כמו בבריטניה, היא שונה מהותית מאיך שבנוי אצלנו. בגלל זה אין אצלם רב מפלגתיות, על בסיס אתני או אמוני, כמו אצלנו. האותנטיות של הנציג באה מהעובדה שהוא נבחר ע"י אזור גיאוגרפי, לא השייכות למפלגה שמייצגת מגזר.

זה מאוד מאוד מאוד חשוב.

 

כמובן, אבל זה נוגע לעניין כמה הנציג הוא "שלך" (לעומת "של המפלגה"), ולכן נוגע לעניין כמה הנציג פועל בשבילך לעומת בשביל המפלגה.

אבל זה לא משפיע על הדרך שבה נבחרת ממשלה כזו לעומת ממשלה אחרת.

לדוגמה בבחירות האחרונות בבריטניה הרבה מצביעי לייבור לא בחרו בלייבור בגלל שקורבין עמד בראש הלייבור.

לכאורה לפי מה שכתבת זה לא אמור לקרות, הרי יש לך את הנציג האיזורי שלך, מה אכפת לך מאיזה קורבין בלונדון? אבל זה לא עבד ככה.

 

לפני 19 דקות, falou כתב:

לגבי גרמניה, אני בקיא פחות (לא בכלל, בעצם), אבל ככלל, כשיש ממשלה מקומית, היכולת של הפרלמנט להכתיב מדיניות מוגבלת יותר. ראה את היכולת המוגבלת של הנשיא הפדרלי לנהל מדיניות תברואתית בארה"ב, לדוגמא. אצלנו הממשלה יותר מנותקת (אין בחירה ישירה) ואין מתחתיה גופים חצי-עצמאיים, כמו ממשל מקומי. אצלנו הכנסת יוצרת את הבקרה על הממשלה, והמהלכים האחרונים, של יצירת זהות בין הממשלה לוועדות הכנסת, בעייתית.

 

כמובן שהמבנה אצלנו בעייתי, כתבתי על זה בעבר, רעה חולה גדולה זה שלמעט החוק הנורבגי, השיטה מייצרת ממשלה שהיא תת-קבוצה של הכנסת.

השר הוא גם ח"כ, כמעט בהגדרה, אז הוא גם חבר ברשות שלטונית אחת וגם חבר ברשות שלטונית אחרת.

 

לפני 21 דקות, falou כתב:

[באמר מוסגר, אני חושב שהתפיסה של מנגנוני הפקידות הציבורית  "כשומרי סף" של פעילות הרשות המבצעת, עוד יותר בעייתית...]

 

מן הסתם אני איתך

 

לפני 21 דקות, falou כתב:

אי לכך ובהתאם לזאת, בטח בהתחשב במבנה המאוד בעייתי של קואליציה בישראל, לתת סמכויות לראש הממשלה, כך שיוכל לפעול יותר בחופשיות, חייב לבוא עם הגבלת כהונה.

כך נדמה לי.

 

אולי פיספסתי משהו, אבל לא ראיתי שבשום מקום @pooh-bear הציע לתת לראש הממשלה יותר סמכויות, רק להגביל את הכהונה שלו.

אני ו- @Katom ציינו שאם מגבילים את אורך הכהונה זה צריך לבוא עם שינויים אחרים, כמו יותר סמכויות.

בקיצור, הפוך גוטה, הפוך.

[falou]

לפני 2 שעות, m3x7r3m3 כתב:

 

אז תסביר מה המטרה שלך בהגבלת כהונה, מה ה-End-Game?

אני הצלחתי לחשוב על 2 תרחישים, או שאתה רוצה להגביל את ביבי, או שאתה מקווה שהגבלת ביבי תתן סיכוי סביר לשמאל.

 

 

אני אהבתי איזו אמירה, לא זוכר של מי במקור, שהמטרה של השיטה הדמוקרטית היא לא לשים את האנשים הכי טובים בראש, כי לך תדע מי טוב ומה טוב לעשות (בניגוד מוחלט לתפיסה הקומוניסטית או השחצנו-אינטלקטואלית, שסבורה שוועדות חכמים צריכות לנהל את העולם), אלא לדאוג שהיכולת של אידיוט מוחלט להשליט נזק טוטאלי תהיה מינימלית.

לכן, הגבלת כהונה.

 

 

לפני 2 שעות, m3x7r3m3 כתב:

 

מקרה כמובן הכי מפורסם וכנראה הכי חמור היה כמובן היטלר, האם הגבלת כהונה כלשהי הייתה עוזרת?

הרי המשופם ניצל בכלל מצב של משטר קואליציוני שבו הוא אפילו לא היה ראש המפלגה הגדולה ביותר.

 

 

זו תפיסה לא נכונה, שחוזרים עליה שוב ושוב. זה נכון שהיטלר ניצל את בחירתו ואת המצב הקואליציוני להיות קאנצלר, אבל הוא לא היה מצליח ליישם את המדיניות שלו אם המדינה לא היתה במצב כאוטי, של מלחמה ברחובות, אסון כלכלי, וייאוש טוטאלי. הוא ניצל את האלימות כשהוא נשען על כוח פארא-צבאי מאורגן ומסודר, ה-SA. היטלר תפס את השלטון בכוח, לא בתכסיסים פוליטיים.

 

 

[יבגניפ]

^ לגמרי.

[m3x7r3m3]

לפני 2 דקות, falou כתב:

אני אהבתי איזו אמירה, לא זוכר של מי במקור, שהמטרה של השיטה הדמוקרטית היא לא לשים את האנשים הכי טובים בראש, כי לך תדע מי טוב ומה טוב לעשות (בניגוד מוחלט לתפיסה הקומוניסטית או השחצנו-אינטלקטואלית, שסבורה שוועדות חכמים צריכות לנהל את העולם), אלא לדאוג שהיכולת של אידיוט מוחלט להשליט נזק טוטאלי תהיה מינימלית.

לכן, הגבלת כהונה.

 

אם אתה תולה את כל יהבך על הגבלת כהונה כאמצעי להגבלת ראש רשות שלטונית, רק לצורך הגבלה שלו, למה אתה צריך רשות שלטונית בכלל? שהחוקים הקיימים יישארו לנצח בתוקפם ללא אפשרות לשינוי, בכלל שכל המערכת השלטונית תישאר בדיוק כמו שהיא לנצח, רק בעלי התפקידים יתחלפו.

זה הכי טוב להגביל יכולת של אידיוט לשבור דברים.

זה גם הכי מבטיח סטגנציה וקיפאון מוחלט, המדינה הזו לא יכולה להתמודד אפילו עם משבר כלכלי הכי קל.

 

לפני 5 דקות, falou כתב:

זו תפיסה לא נכונה, שחוזרים עליה שוב ושוב. זה נכון שהיטלר ניצל את בחירתו ואת המצב הקואליציוני להיות קאנצלר, אבל הוא לא היה מצליח ליישם את המדיניות שלו אם המדינה לא היתה במצב כאוטי, של מלחמה ברחובות, אסון כלכלי, וייאוש טוטאלי. הוא ניצל את האלימות כשהוא נשען על כוח פארא-צבאי מאורגן ומסודר, ה-SA. היטלר תפס את השלטון בכוח, לא בתכסיסים פוליטיים.

 

כתבת פה דבר והיפוכו.

הוא תפס את השלטון בניצול המצב הקואליציוני וחוסר היכולת להקים ממשלה בלעדיו.

הוא הבטיח את מקומו כשליט יחיד בכוח (ע"ע שריפת הרייכסטאג).

יש בזה קצת הבדל.

[falou]

לפני 2 דקות, m3x7r3m3 כתב:

 

אם אתה תולה את כל יהבך על הגבלת כהונה כאמצעי להגבלת ראש רשות שלטונית, רק לצורך הגבלה שלו, למה אתה צריך רשות שלטונית בכלל? שהחוקים הקיימים יישארו לנצח בתוקפם ללא אפשרות לשינוי, בכלל שכל המערכת השלטונית תישאר בדיוק כמו שהיא לנצח, רק בעלי התפקידים יתחלפו.

זה הכי טוב להגביל יכולת של אידיוט לשבור דברים.

זה גם הכי מבטיח סטגנציה וקיפאון מוחלט, המדינה הזו לא יכולה להתמודד אפילו עם משבר כלכלי הכי קל.

 

 

די נו.

לקחת רעיון לאבסורד זו לא בחירה דיונית שמכבדת אותך...

 

אני לא תולה את "כל יהבי". אני טוען שיש לנו בעית משילות, ואפשר לחזק את אחיזת ראש הממשלה ברשות המבצעת, עם הוספת אמצעי שיוודא שהוא לא יוכל לנצל את עודף הכוח לאורך זמן בלתי מוגבל.

במקביל אפשר ליישם חוק צרפתי, שידחה טיפול בהעמדה לדין על עבירות מתחת לרף חומרה מסויים.

 

 

[m3x7r3m3]

לפני 4 דקות, falou כתב:

די נו.

לקחת רעיון לאבסורד זו לא בחירה דיונית שמכבדת אותך...

 

זה ברמה מתאימה למשפט הזה.

כאילו הוא נשמע נחמד והכל, אבל הוא בעצמו אבסורד, אז תגובה אבסורדית לאבסורד הגיונית.

 

למען הכנות אחרי זה גם פירטתי שזה יגרום לסטגנציה וקיפאון.

 

לפני 5 דקות, falou כתב:

אני לא תולה את "כל יהבי". אני טוען שיש לנו בעית משילות, ואפשר לחזק את אחיזת ראש הממשלה ברשות המבצעת, עם הוספת אמצעי שיוודא שהוא לא יוכל לנצל את עודף הכוח לאורך זמן בלתי מוגבל.

במקביל אפשר ליישם חוק צרפתי, שידחה טיפול בהעמדה לדין על עבירות מתחת לרף חומרה מסויים.

 

מסכים איתך לגמרי. אמיתי.

אבל זו התפיסה שלך (וגם חלק מהתפיסה שלי), שעלתה לדיון בתגובות האחרונות, לפני כן דובר אך ורק על הגבלת כהונה ללא "גזר"

[falou]

אני חושב שחלקית לפחות, טענות האי-משילות של הימין נובעות מכך שבפועל אין מי שיבצע את המדיניות שלו, כי היא לא מעשית, אז רצים לחפש תירוצים. בגצ, יועמשים, הפקידים... חרטא.

רבין ביצע את אוסלו. מהלך גדול, של השמאל (כישלון מבחינת המטרה, אבל היו לכך גם השלכות חיוביות לטווח הארוך). שרון ביצע את ההתנתקות (צעד הרבה פחות אסטרטגי מאוסלו, יותר צעד טקטי, אבל ביצע), אולמרט הפציץ את הכור הסורי ויצא למלחמה בלבנון.

 

מה עשו ראשי הממשלה של הימין מבחינת א"י השלמה?

כמעט כלום.

בגין סיפח את רמת הגולן, אבל היא כמעט ריקה מתושבים, והחזיר את סיני.

ביבי בשלטון כבר עשור, ו... נאדא.

כי גם הוא יודע, אין לו איך לספח ושזה יעבור בשלום.

 

אז גם אם תיתן לביבי את המשילות שלו, הוא רק מנצל את זה לבצר את הכסא, כי זה בעיקר מה שהוא עושה. מוודא שאין יורש, מצמיח גמדים, ועושה מעט מאוד.