שרשור פוליטי של לאחר בחירות

[יבגניפ]

לפני 14 דקות, hans כתב:

הדוגמה של רמון טובה מאוד - הרי בשביל להגיע לכתב אישום לא נדרש מאמץ מיוחד, להבדיל מהרשעה.

אתה באמת חושב שאם נתניהו יורשע מצביעי הליכוד יקבלו את זה?

 

[hans]

האם ניתן טכנית/מעשית להמשיך לכהן כח״כ או כראש ממשלה בעודך יושב במעשיהו?

עריכה אחרונה ב-10 למאי, 2020 על ידי hans

[pooh-bear]

מעשיהו? מעשיהו?!? למה ללכת כל כך רחוק? מה, אי אפשר לתת לו חסינות, או איזה חוק צרפתי, או אולי אפילו התיישנות, רחמנא ליצלן? הוא הרי זכאי, ויהודי טוב, ומדינאי משכמו ומעלה, וללא ספק בלתי ניתן להלחלפה. לא חבל לשים אישיות כזו במעשיהו?

 

מי שלא רואה את המדרון, צריך בדיקת ראיה דחוף.

[falou]

לפני 42 דקות, hans כתב:

בשוויץ קובעים מדיניות הלכה למעשה במשאלי עם. המחוקקים שוברים את הראש עם הצעות למשאלי עם,

 

אני לא יודע כלום על השיטה השוויצרית, אבל למשאלי עם יש את הבעייתיות שלהם. הרעיון מאחורי מינוי נבחרים הוא שאנחנו חיים בעולם מורכב, ואין לאף אחד את היכולת להתעמק במיליוני הסוגיות שאנחנו צריכים לפתור. לכן אנחנו ממנים אנשים שיקבלו החלטות עבורנו, כי הם התמקצעו והתמחו והבינו את הנושא.

לפחות בתיאוריה...

[pooh-bear]

לפני כשעה, falou כתב:

מערכת המשפט לא צריכה שיעמדו מאחוריה. זה בדיוק מהותה, חבורת מומחים שמחליטים לפי הכללים (החוק), ולא באופן פופולרי או פופוליסטי. זה המרכיב בדמוקרטיה שאינו כפוף להכרעה  של הרב. אצלנו הרב קובע מי המחוקקים, והמחוקקים קובעים מי הממשלה, ומי השופטים (בעיקר המחוקקים), והכל בכפוף לכללים שנקבעו (החוק).

מערכת המשפט חייבת, לא רק צריכה, שיעמדו מאחוריה. אם הציבור לא יעמוד מאחוריה, למה שמישהו יקיים את הפסיקות שלה? מה יוצא לו מזה? בלי אמון הציבור, מדובר באוסף של זקנים טרחנים שמדברים בשפה לא מובנת על זוטי זוטות.

 

זה לא שזה לא קרה, אפילו פה. רק לאחרונה יו"ר הכנסת החליט ש"צו מצפונו לא מאפשר לו" והנה, לא קרה כלום. מחר רה"מ יחליט ש"המצב לא מאפשר" ו"צו השעה" ו"האתגר העצום" או משהו. מה יקרה אז? ה"עם" ישא אותו על כתפיו למעשיהו?

 

בחייאת.

[m3x7r3m3]

לפני 2 שעות, pooh-bear כתב:

שופט הוא גם בן-אדם, הוא חי באותה מציאות שאנחנו מכירים, והוא כנראה מכיר את המערכת ואת השר יותר טוב מאיתנו.

 

איזה קשר יש בין מזוז לאוחנה? ייתכן שאוחנה היה מתמחה בפרקליטות בזמן שמזוז היה יועמ"ש, אתה לא באמת חושב שהיה ביניהם קשר ישיר כן?

 

לפני 2 שעות, pooh-bear כתב:

מצד שני, זה שראש ממשלה שנאשם ב-3 כתבי אישום עסוק במינוי שופטים, זה וואחד ניגוד עניינים. מהגרועים שבהם. ברור לגמרי מה האינטרס שלו כאן.

 

נתניהו בצד רגע, אם אני שופט, אתה ראש ממשלה, ואני רוצה להפוך אותך לברווז צולע, אני קובע שיש לך ניגוד עניינים במינוי שופטים.

כן עשית, לא עשית, לא רלוונטי, קבעתי שיש לך ניגוד עניינים.

 

לפני 2 שעות, pooh-bear כתב:

יכול להיות שזה המקום (שוב) להזכיר כמה מופרכת התאוריה על "הפיכה", הרי גם אם נתניהו לא יהיה ראש ממשלה, אפילו אם הוא יהיה אסיר, כנראה אף אחד ממצביעיו לא יצביע למרץ. מרץ / העבודה / מפלגה אחרת לא תקבל 10 מנדטים "אקסטרה" על המהלך המוצלח. זה עניין מאוד פשוט של שלטון החוק, והאם אתה רוצה לגור במדינה שראש הממשלה שלה נאשם ב-3 כתבי אישום.

 

אין קשר לשלטון החוק כי החוק ברור כמו שכתבו לך כבר.

המטרה בהפיכה היא לא בהכרח להחליף את נתניהו כרגע, אלא לגרום לואקום בשורות הליכוד (שבמידה רבה נתניהו אחראי לזה, הוא לא אפשר להצמיח לידו מנהיגים אלטרנטיביים), וכתוצאה מכך לואקום בשורות הימין.

אם התוצאה היא שלטון מרכז-שמאל - מה טוב להם, אם לא, אז האלטרנטיבה זה מניעה הדדית של הקמת ממשלה (בחירות 2019 מועד א' וב' לדוגמה).

בסוף ימות הפריץ או הכלב.

 

לפני 2 שעות, pooh-bear כתב:

ושבטח אין מה להשוות אותו לאמירה של מזוז שאוחנה שר לעומתי.

 

אז למה מזוז טרח לשקר ולומר שהוא לא התכוון לאוחנה בכלל?

הרי היה יותר פשוט לומר "כן אמרתי, זה לא ביג דיל, זה לא יוצא ניגוד אינטרסים" לא?

עצם השקר מוכיח שמזוז יודע שזה כן ביג דיל.

 

לפני 1 שעה, pooh-bear כתב:

גם ההרשעה נקבעת ע"י "פקידים". הציבור לא בחר בהם.

 

או לפחות מישהו כאן מקשיב לשיעורי אזרחות שאני מעביר בדיון 👍

אגב אם בחירת השופטים הייתה כמו במדינות מתוקנות לא היה ניתן לקרוא להם פקידים, כי הם נבחרו או אושרו ישירות על ידי נבחרי ציבור, מה שהיה שם אותם בשורה אחת יחד עם חברי הממשלה (שנבחרים גם הם ישירות על ידי נבחרי הציבור, ולפעמים הם בעצמם נבחרי הציבור).

 

לפני 1 שעה, pooh-bear כתב:

הבעיה היא כמובן לא במערכת; הבעיה היא בציבור שבוחר את אותו אדם להיות ראש ממשלה. כנגד זה אין מה לעשות.

 

וזה מה שכל כך מפריע לי פה.

 

בקיצור מפריע לך שהכוח של הדבילים האלה משדרות ומדימונה זהה לכוח שלך בקלפי.

 

לפני 1 שעה, יבגניפ כתב:

אבל זה מה שרוצים חצי מהמצביעים (בוא נזכור גם את דרעי וליצמן). וזה לא מפתיע. קו ישר מאוד מחבר בין קומבינטוריקה קטנה ןחמודה מהסוג שצוחקים עליה ב״פרלמנט״ ועד להנהגה שמקבנת לעצמה מה שאפשר. זה האתוס הלאומי.

 

רוצה לדבר על קומבינטוריקה?

את מה שהעבודה לגילגוליה שכחה הליכוד עוד לא למד בנושא הזה.

מהפנקס האדום ועד פולה בן גוריון עם הקלפומניות.

 

זה ממה לא משהו שנולד היום, כל אחד בשלטון התנהל כאילו המדינה של אבא'שלו

 

לפני כשעה, pooh-bear כתב:

טענתי שהעובדה שראש ממשלה שנאשם ב-3 כתבי אישום, שכנראה, לכאורה, וכ' וכו' יש מאחוריהם שמץ של אמת, ועדיין נבחר, לא מרמזת שום דבר טוב על התמיכה של "העם" בשלטון החוק. אם אתה חושב שאותם בוחרים יתייצבו מאחורי מערכת המשפט והיועמ"ש כשתהיה (אם כאשר) הרשעה, קטונתי. אם אתה חושב שעד אז ההסתה כנגד כל מה שהוא לא "ביבי" לא תעלה פי כמה וכמה, גם קטונתי. די, אפילו ליברמן הוא כבר "סמול".

 

בגדול האחראים לתמיכה (או חוסר בה) של העם ב"שלטון החוק" (או כנופיית שלטון החוק ליתר דיוק) יושבים בבית המשפט העליון ובפרקליטות הראשית.

הם אלו שבמשך שנים ישבו עם מקוש ופטיש ופיררו את האבנים שעליהם הם יושבים.

בעולם מתוקן אחרי פרשת בן-יאיר ונאמן ז"ל היועמ"ש הבא היה בעצמו רוצה להפריד בין תפקידי יועמ"ש וראש התביעה.

 

וליברמן הוא בעיקר אינטרסנט, הוא יעשה מה שטוב לליברמן, מאז ומתמיד.

 

לפני כשעה, falou כתב:

ומי השופטים (בעיקר המחוקקים),

 

Say what?

לשופטים יש 3 מקומות בוועדה לבחירת שופטים, לעו"ד (שהפרנסה שלהם תלויה באופן מילולי באותם שופטים!) עוד 2 מקומות.

לבחירת שופט צריך רוב (5 מ-9, שזה 3 של שופטים + 2 עו"ד), רוב השנים ה-4 מקומות של הכנסת והממשלה שם לקישוט.

לבחירת שופט עליון צריך 7 מ-9, מה שאומר וטו מוחלט של השופטים גם אם כל האחרים בעד אותו מינוי.

 

זה אומר שבאופן מילולי השופטים שולטים בוועדה למינוי שופטים, ועוד לא ציינתי את ועדת השתיים (2 מ-2 שופטים, שמסננים את השופטים שיגיעו לוועדה), עוד לא ציינתי את אוסף הנתונים במחשב של מרים נאור שעבר בירושה לאסתר חיות.

כל זה מבטיח ע"י מסננת משולשת שלבית המשפט בכלל ולבית המשפט העליון בפרט יגיעו אך ורק מי שהשופטים הקיימים חפצים ביקרו.

קודם מסננים לפי אוסף הנתונים, אח"כ יושבים שני שופטים ומסננים החוצה מי שלא מתאים להם, ורק אלו שעברו את שתי המשוכות הללו יגיעו בכלל לוועדה, שם המידע הוא ציבורי.

אבל גם אם התפלק מישהו עד לשם, הרוב האוטומטי ידאג שהוא לא ייבחר, או בשנים ממש קשות (נניח ששרת המשפטים שקד, כחלון מצד הממשלה, נציג הקואליציה ועורכי הדין יחד) ידאגו שהוא יהיה לכל היותר בבית המשפט המחוזי ולא יגיע לעליון לעולם.

 

לפני 11 דקות, pooh-bear כתב:

מעשיהו? מעשיהו?!? למה ללכת כל כך רחוק? מה, אי אפשר לתת לו חסינות, או איזה חוק צרפתי, או אולי אפילו התיישנות, רחמנא ליצלן? הוא הרי זכאי, ויהודי טוב, ומדינאי משכמו ומעלה, וללא ספק בלתי ניתן להלחלפה. לא חבל לשים אישיות כזו במעשיהו?

 

מי שלא רואה את המדרון, צריך בדיקת ראיה דחוף.

 

חוק צרפתי כבר לא יעזור (הוא אומר שלא חוקרים ראש ממשלה, אין כבר חקירות).

כל חקיקה אחרת צריכה להיות רטרואקטיבית, וזה בניגוד לעקרונות המשפטיים, אם חוק כזה יתקבל תפקיד בג"צ יהיה בצדק להחליט שאותו חוק תקף מאותו יום שהתקבל וקדימה, ללא הרכיב הרטרואקטיבי.

 

  

Just now, pooh-bear כתב:

זה לא שזה לא קרה, אפילו פה. רק לאחרונה יו"ר הכנסת החליט ש"צו מצפונו לא מאפשר לו" והנה, לא קרה כלום. מחר רה"מ יחליט ש"המצב לא מאפשר" ו"צו השעה" ו"האתגר העצום" או משהו. מה יקרה אז? ה"עם" ישא אותו על כתפיו למעשיהו?

 

בצדק במקרה הזה, בפסק דין אחד שופטי העליון שברו עוד לבנה שלמה שעליה הם יושבים.

אחר כך מתלוננים שאין להם תמיכה בקרב האזרחים.

את אמון הציבור מרוויחים, לא מקבלים

עריכה אחרונה ב-10 למאי, 2020 על ידי m3x7r3m3

[falou]

לפני 59 דקות, hans כתב:

בשוויץ קובעים מדיניות הלכה למעשה במשאלי עם. המחוקקים שוברים את הראש עם הצעות למשאלי עם,

 

אני לא יודע כלום על השיטה השוויצרית, אבל למשאלי עם יש את הבעייתיות שלהם. הרעיון מאחורי מינוי נבחרים הוא שאנחנו חיים בעולם מורכב, ואין לאף אחד את היכולת להתעמק במיליוני הסוגיות שאנחנו צריכים לפתור. לכן אנחנו ממנים אנשים שיקבלו החלטות עבורנו, כי הם התמקצעו והתמחו והבינו את הנושא.

לפחות בתיאוריה...

[יבגניפ]

לפני 24 דקות, hans כתב:

האם ניתן טכנית/מעשית להמשיך לכהן כח״כ או כראש ממשלה בעודך יושב במעשיהו?

לא. אבל האם ניתן למנוע כליאה של ח"כ מורשע? כן.

אם רמת האמון במערכת המשפט היא 0 - מה זה משנה אם מדובר בכתב אישום או פסק דין? מימלא  הרי הטענה תשאר שבגצ זה סניף של מרצ ולכן מתנכלים לביבי.

 

[חן ג.]

לפני 2 שעות, falou כתב:

אם יש לך בעיה עם הציבור, או כמו שנאמר "העם", אז זה בדיוק לב העניין. המחשבה של אנשים שהם יודעים יותר טוב מההמונים הנבערים, ועדיף שהם יחליטו ולא הרב.

זה הלך מחשבה לא דמוקרטי.

 

אפשר לא להסכים עם החלטה שהתקבלה ברוב קולות גם מבלי להיות אליטיסט ולא-דמוקרטי.

[m3x7r3m3]

יש לא להסכים ויש:

הבעיה היא כמובן לא במערכת; הבעיה היא בציבור שבוחר את אותו אדם להיות ראש ממשלה. כנגד זה אין מה לעשות.

 

וזה מה שכל כך מפריע לי פה.

עריכה אחרונה ב-10 למאי, 2020 על ידי m3x7r3m3

[יבגניפ]

אפשר גם להיות אליטיסט.

מה הבעיה עם זה?!

בוודאי שזה הלך מחשבה לא דמוקרטי. אבל זה שני קווים מקבילים. 

אפשר להיות דמוקרט גדול, ואפשר עדיין להכיר בעובדה שלפעמים ההמונים מקבלים החלטות לא טובות.

זו אחת הסיבות לזה שיש גם חוקה במדינות אחרות, לא?

 

[חן ג.]

לפני 1 דקה, יבגניפ כתב:

אפשר גם להיות אליטיסט.

 

מה שגם שחופש הביטוי וכל זה...

 

כל עוד זה דיבורים בעלמא, למי אכפת?

 

עריכה אחרונה ב-10 למאי, 2020 על ידי חן ג.

[falou]

לפני כשעה, חן ג. כתב:

 

אפשר לא להסכים עם החלטה שהתקבלה ברוב קולות גם מבלי להיות אליטיסט ולא-דמוקרטי.

 

לא מדובר על עניין נקודתי, מדובר על עניין מהותי, כללי.

האם עדיף לתת לאנשים יותר מובחרים לנהל את ההחלטות, כי "העם" הוא נבער מכדי לקבל החלטה נכונה?

[חן ג.]

לא.

 

אבל הנקודה שלי עדיין עומדת בעינה. אפשר להביע חוסר שביעות רצון עם החלטה שהתקבלה ברוב קולות מבלי להיות אליטיסט. זה גם עקרון דמוקרטי: היכולת להכיל חוסר הסכמה.

 

וכמו ש@יבגניפ העיר, מותר גם להיות אליטיסט. אני אולי לא אוהב את זה, אבל זה לגמרי מותר. עניין של חופש ביטוי.

 

 

עריכה אחרונה ב-10 למאי, 2020 על ידי חן ג.

[falou]

לפני 3 דקות, יבגניפ כתב:

אפשר גם להיות אליטיסט.

מה הבעיה עם זה?!

בוודאי שזה הלך מחשבה לא דמוקרטי. אבל זה שני קווים מקבילים. 

אפשר להיות דמוקרט גדול, ואפשר עדיין להכיר בעובדה שלפעמים ההמונים מקבלים החלטות לא טובות.

זו אחת הסיבות לזה שיש גם חוקה במדינות אחרות, לא?

 

 

הסיבה שיש חוקה, היא כדי לגדר כללי משחק שאי אפשר לשנות בקלות.

הרי אף אחד לא יכול לטעון שהזכות לשאת נשק חיונית ורלוונטית לחיים המודרניים, ועדיין... היא קיימת בארצות הברית, ולא ניתן לשנותה.

 

הבעיה במשפט, ההמונים מקבלים החלטות לא טובות, היא שקודם כל צריך להחליט איזו החלטה "טובה" ואיזו לא...

ומתי אתה קובע אם היא טובה או לא?

ומי מחליט אם היא טובה או רעה, או באיזו מידה היא טובה או רעה?

 

אפילו על זה אין הסכמה.

 

ולכן, היכן שאין הסכמה, מקימים מנגנונים שמאפשרים להגיע להסכמות, מתוך הנחה שלכולם יש זכות להשתתף.

זו מהות הדמוקרטיה.

לפני 2 דקות, חן ג. כתב:

לא.

 

אבל הנקודה שלי עדיין עומדת בעינה. אפשר להביע חוסר שביעות רצון עם החלטה שהתקבלה ברוב קולות מבלי להיות אליטיסט. זה גם עקרון דמוקרטי: היכולת להכיל חוסר הסכמה.

אין לנו ויכוח על זה.