שרשור פוליטי של לאחר בחירות

[יבגניפ]

הם טוענים שהם לא תומכים במחבלים, אבל בפועל מתבטאים בעד מחבלים שוב ושוב. לכן הקבלה הרבה יותר טובה נשארת בנושא של תמיכה והתבטאויות, רק להחליף את השחקנים, זו הוכחה מוחלטת שההקבלה שלי הרבה יותר קרובה למקור.

״הוכחה מוחלטת״. אנחנו שוב בנקודה של מטה-ויכוחים שאין לי כ״כ כח אליהם. אתה מדלג בקלילות בין שלבים בהוכחות שאתה בונה, וגם מניח המון הנחות מקלות לעצמך (אתה חושב שהם מתבטאים בעד מחבלים - אזי הם מתבטאים בעד מחבלים. אבל כל הפואנטה היא שזה ש*אתה* חושב עליהם משהו לא מוכיח דבר חוץ מזה ש*אתה* חושב עליהם משהו). סלח לי, נדמה לי שהתקדמנו בחיים גם וגם אני ואין הרבה טעם בניהול 10 ויכוחים במקביל סביב משפטים וציטוטים. בשביל זה יש לך את רוני בשרשור על טראמפ

אני מבטיח לך שבכל פעם שצועקים על משהו שרוצים לעשות שזה כמו הנאצים, אני הולך ובודק אם זה באמת כמו הנאצים.

מעולה, אם זה אכן המצב, אז זה טעון שבהחלט מחזק את הציפיה שלך מהשמאל לבדוק אם הם אנטיציונים וכו׳.

מדינת כל אזרחיה היא בהגדרה לא ציונית (בהנחה שאתה מקבל את זה שציונות = בית לאומי לעם היהודי), ולקחת את מדינת היהודים ולהפוך אותה למדינת כל אזרחיה זה באופן מילולי אנטי ציוני, לקחת את הציונות ולהשמיד אותה.

ממש ממש ממש לא נכון בחזקת ממש לא נכון בחזקת מיליון.

בציונות היו ויש לא מעט זרמים. כמו ביהדות. אתה פשוט, באופן מאוד אופייני לימין, מתייחס רק לגישה אחת כמגדירה את הקונספט.

זו לא מתמטיקה.

שוב, אנחנו כל פעם נופלים בויכוחים על הניואנס הזה של תפיסה או אמונה != הגדרה מתמטית != עובדה. ניואנס מעצבן, אבל חשוב.

לא הסברת, בטח לא עם דוגמה קונקרטית, שאלת שאלה חזרה.

בטח שהסברתי, ונדמה לי שגם סלואורייד נתן את אותה הדוגמא.

כשג׳רמי קורבין יוצא נגד ממשלת ישראל אני מתעצבן, למרות שאתה יודע שאני לא ממש מזדהה עם הליכוד..

באופן כללי הטענה שלך לא נכונה, כי אני לא טענתי שיש להפריד בין הנהגת האוכלוסיה הערבית ובין האוכלוסיה עצמה, עד עכשיו.

בדיוק. אתה לא טענת את זה. בגלל זה אני לא מבין מה אתה רוצה. אתה מתייחס אליהם כקבוצה אחת. וכשנתניהו מדבר על ההנהגה שלהם, אתה ״שוכח״ שכמוך יש עוד רבים אחרים, שוראים בהם קבוצה אחת, ולא מבין למה יש בעיה באמירות האלה ולמה גם הם מסיקים שמתייחסים אליהם כקבוצה אחת.

כשאני מדבר על הבעייתיות באמירות נגד ההנהגה הערבית, אני חושב על אלוהים יודע כמה ישראלים, שחושבים כמוך ורואים בהם קבוצה אחת. ועל איך שאני מרגיש עם התבטאויות אנטי ישראליות מחול, גם אם אני לא 100% בעד כל דבר שישראל עושה, כי גם מי שעומד מאחוריהן בדרך כלל רואה בנו קבוצה אחת.

אני לא יודע איך לפשט את זה עוד יותר, סורי.

[m3x7r3m3]

רוב החרדים שאני מכיר הם שעטנז בין ימין מדיני לשמאל כלכלי, ביחד עם דיי הרבה אופורטוניזם.

[m3x7r3m3]

״הוכחה מוחלטת״. אנחנו שוב בנקודה של מטה-ויכוחים שאין לי כ״כ כח אליהם. אתה מדלג בקלילות בין שלבים בהוכחות שאתה בונה, וגם מניח המון הנחות מקלות לעצמך (אתה חושב שהם מתבטאים בעד מחבלים - אזי הם מתבטאים בעד מחבלים. אבל כל הפואנטה היא שזה ש*אתה* חושב עליהם משהו לא מוכיח דבר חוץ מזה ש*אתה* חושב עליהם משהו). סלח לי, נדמה לי שהתקדמנו בחיים גם וגם אני ואין הרבה טעם בניהול 10 ויכוחים במקביל סביב משפטים וציטוטים. בשביל זה יש לך את רוני בשרשור על טראמפ

 

איזה הנחות מקלות? אם הם נגד חיסול המחבל, האם הם לא בעד המחבל? או שאתה מצפה שאני אוכיח לך את האופרטור Not?

אני לגמרי לא לבד בחשיבה שהם תומכים במחבלים, למעשה אפילו יאיר לפיד התבטא ככה לפני כמה שנים (כשלא היה צריך את אצבעות נציגי המשותפת) ודרש לפתוח בחקירה נגדם.

משמע בצורה כזו או אחרת סדר גודל של 80 מנדטים חושב שהם תומכים במחבלים.

 

ממש ממש ממש לא נכון בחזקת ממש לא נכון בחזקת מיליון.

בציונות היו ויש לא מעט זרמים. כמו ביהדות. אתה פשוט, באופן מאוד אופייני לימין, מתייחס רק לגישה אחת כמגדירה את הקונספט.

זו לא מתמטיקה.

שוב, אנחנו כל פעם נופלים בויכוחים על הניואנס הזה של תפיסה או אמונה != הגדרה מתמטית != עובדה. ניואנס מעצבן, אבל חשוב.

 

ההגדרה שתפסה היא זו של הקונגרסים היהודיים.

כל האחרות פשוט התרסקו על קרקע המציאות, כמו למשל זו שהיהודים יוכלו לחיות בסוג של "אוטונומיה" תחת מדינה ערבית ושלטון ערבי בלי שיהיה טבח.

אחרת אפשר בניגוד לדעת נהג לילה (ודעתי) להגדיר גם את החרדים הקיצוניים ביותר כציוניים.

 

בטח שהסברתי, ונדמה לי שגם סלואורייד נתן את אותה הדוגמא.

כשג׳רמי קורבין יוצא נגד ממשלת ישראל אני מתעצבן, למרות שאתה יודע שאני לא ממש מזדהה עם הליכוד..

 

זה לא מיישב את הסתירה בעיניי.

זה לדעתי נפילה בכשל לוגי (אד הומינם) שדעתך משתנה לפי האדם העומד מולך, אם זה ג'רמי קורבין אתה בעד מעשי הממשלה, ואם זה ביבי אתה נגד מעשי הממשלה.

 

בדיוק. אתה לא טענת את זה. בגלל זה אני לא מבין מה אתה רוצה. אתה מתייחס אליהם כקבוצה אחת. וכשנתניהו מדבר על ההנהגה שלהם, אתה ״שוכח״ שכמוך יש עוד רבים אחרים, שוראים בהם קבוצה אחת, ולא מבין למה יש בעיה באמירות האלה ולמה גם הם מסיקים שמתייחסים אליהם כקבוצה אחת.

 

הטעות שלך היא שגם לא טענתי הפוך.

למעשה בכלל לא טענתי לכאן או לכאן.

 

כשאני מדבר על הבעייתיות באמירות נגד ההנהגה הערבית, אני חושב על אלוהים יודע כמה ישראלים, שחושבים כמוך ורואים בהם קבוצה אחת. ועל איך שאני מרגיש עם התבטאויות אנטי ישראליות מחול, גם אם אני לא 100% בעד כל דבר שישראל עושה.

אני לא יודע איך לפשט את זה עוד יותר, סורי.

 

אני לא רואה שום בעייתיות באמירות נגד ההנהגה הערבית, ושוב הנחת בטעות שאני רואה בהם קבוצה אחת (למרות שבפירוט ההודעה האחרונה על נושא הגירוש אתה יכול להבין באופן מאוד חד שאני דווקא לא רואה בהם קבוצה אחת).

[יבגניפ]

אני לגמרי לא לבד בחשיבה שהם תומכים במחבלים, למעשה אפילו יאיר לפיד התבטא ככה לפני כמה שנים (כשלא היה צריך את אצבעות נציגי המשותפת) ודרש לפתוח בחקירה נגדם.

יאיר לפיד התבטא ככה כלפי מרצ? אתה ממשיך באותו הבאג בגישה. זה שהרבה אנשים חושבים משהו זה לא מדד לכלום.

ההגדרה שתפסה היא זו של הקונגרסים היהודיים.

זה אחלה, אני לא מתווכח איתך שרוב האנשים שרואים עצמם כציונים מאמינים במדינה יהודית (הפתעה: אפילו אני, למרות שאני לא חסיד של לאומיות בשום צורה שלה).

אבל זה לא אומר שמי שנמצא במיעוט מבחינת התפיסה הוא אנטי ציוני.

זה לא מיישב את הסתירה בעיניי.

זה לדעתי נפילה בכשל לוגי (אד הומינם) שדעתך משתנה לפי האדם העומד מולך, אם זה ג'רמי קורבין אתה בעד מעשי הממשלה, ואם זה ביבי אתה נגד מעשי הממשלה.

עושה רושם שאתה לא מבין את האנלוגיה. העניין כאן הוא לא קורבין או נתניהו.

אני לא רואה שום בעייתיות באמירות נגד ההנהגה הערבית, ושוב הנחת בטעות שאני רואה בהם קבוצה אחת (למרות שבפירוט ההודעה האחרונה על נושא הגירוש אתה יכול להבין באופן מאוד חד שאני דווקא לא רואה בהם קבוצה אחת).

אם אתה לא רואה בהם קבוצה אחת, אז אחלה. זה אפילו משמח אותי.

[m3x7r3m3]

יאיר לפיד התבטא ככה כלפי מרצ? אתה ממשיך באותו הבאג בגישה. זה שהרבה אנשים חושבים משהו זה לא מדד לכלום.

 

ספציפית לפיד דיבר על חברי המשותפת, פוסט מ-2016 אם ממש מעניין אותך לבדוק

 

זה אחלה, אני לא מתווכח איתך שרוב האנשים שרואים עצמם כציונים מאמינים במדינה יהודית (הפתעה: אפילו אני, למרות שאני לא חסיד של לאומיות בשום צורה שלה).

אבל זה לא אומר שמי שנמצא במיעוט מבחינת התפיסה הוא אנטי ציוני.

 

זה כמו שתטען שיש כמה סוגים של נאצים, ומי שקוראים לו נאצי הוא סוג כזה של נאצי אלא נאצי אחר לפי תפיסה אחרת שלא השתרשה.

זה טיפשי וזה שטותי, וזה נסיון לברוח מהעובדה הפשוטה, לציונות יש הגדרה, שהשתרשה, והמשמעות שלה היא זו.

לא מתאימה להם התפיסה הזו? הם לא ציונים, אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, אתה לא יכול לקרוא לעצמך ציוני ובו בזמן להיות נגד בית לאומי לעם היהודי, זה לא עובד יחד.

 

עושה רושם שאתה לא מבין את האנלוגיה. העניין כאן הוא לא קורבין או נתניהו.

 

הבנתי את האנלוגיה, ומה שאמרתי הוא מדויק.

כשהדיון שלך הוא עם אזרחים אחרים פנימה - אתה מפריד, כשהדיון שלך הוא עם זרים החוצה - אתה מאחד.

אד הומינם - התפיסה שלך לא מבוססת על עובדות או על דעות אישיות שלך, היא לא קוהרנטית, היא משתנה לפי מי שעומד מולך.

זה טבעי, אבל זה עדיין כשל לוגי.

 

אם אתה לא רואה בהם קבוצה אחת, אז אחלה. זה אפילו משמח אותי.

 

אני אספר לך יותר מזה, אני מפריד גם מעבר לכך, עד לרמת החמולה.

גם התפיסה של הגירוש מפרידה עוד יותר, עד לרמת המשפחה מדרגה ראשונה (ולא חמולה שיכולה להיות משפחה מדרגה 2-3 או אפילו יותר).

[יבגניפ]

ספציפית לפיד דיבר על חברי המשותפת, פוסט מ-2016 אם ממש מעניין אותך לבדוק

איך זה קשור למרצ?

זה כמו שתטען שיש כמה סוגים של נאצים, ומי שקוראים לו נאצי הוא סוג כזה של נאצי אלא נאצי אחר לפי תפיסה אחרת שלא השתרשה.

זה טיפשי וזה שטותי, וזה נסיון לברוח מהעובדה הפשוטה, לציונות יש הגדרה, שהשתרשה, והמשמעות שלה היא זו.

לא מתאימה להם התפיסה הזו? הם לא ציונים, אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, אתה לא יכול לקרוא לעצמך ציוני ובו בזמן להיות נגד בית לאומי לעם היהודי, זה לא עובד יחד.

יש באמת סוגים שונים של נאצים. ברוסיה יש אנשים שמוגדרים כניאו נאצים, שזה מוזר, כי לפי הגישה הנאצית המקורית הם תתי אדם שאמורים להיות עבדים. לך תבין.

הם לא ציונים בעינך. אולי גם בעיני רבים אחרים. אבל זו בעיקר בעיה של שיח פוליטי רדוד סטייל 1984. כולם חוטאים בזה.

כשהדיון שלך הוא עם אזרחים אחרים פנימה - אתה מפריד, כשהדיון שלך הוא עם זרים החוצה - אתה מאחד.

אד הומינם - התפיסה שלך לא מבוססת על עובדות או על דעות אישיות שלך, היא לא קוהרנטית, היא משתנה לפי מי שעומד מולך.

זה טבעי, אבל זה עדיין כשל לוגי.

כתבת משפט אחד נכון ואז שני משפטים שאין שום קשר בינם לבין מה שאני אומר. אם אתה מבין שבדיון החוצה עשוי להווצר איחוד, אז אתה גם אמור להבין שאין פה שום אד הומינם. לא יודע מה אתה רוצה.

אד הומינם - התפיסה שלך לא מבוססת על עובדות או על דעות אישיות שלך, היא לא קוהרנטית, היא משתנה לפי מי שעומד מולך.

זה טבעי, אבל זה עדיין כשל לוגי.

כל הכבוד, גישה מאוד הומנית.

עריכה אחרונה ב-19 לנובמבר, 2019 על ידי יבגניפ

[m3x7r3m3]

איך זה קשור למרצ?

 

אם קוראים טוב אז רואים את הציטוט למעלה שהתחיל את הדיון:

אחרי שבוע שעבר בכחול לבן ממשיכים לדבר עם הרשימה הערבית על תמיכה מבחוץ וביבי איבד את זה?

 

אוי לה למדינה שלא יכולה להילחם בג'יהאד האיסלאמי או לפוצץ בכיר ב"זרוע הצבאית" של אותו ג'יהאד איסלאמי, בגלל שאלה שתומכים בממשלה שלה מתנגדים לחיסול מחבלים.

במקרה כזה אפשר לסגור את הבאסטה ושהאחרון יכבה את האור, אחדות המדינה לא תהיה רלוונטית פשוט.

 

מר"צ הצטרפה לדיון רק מאוחר יותר.

 

יש באמת סוגים שונים של נאצים. ברוסיה יש אנשים שמוגדרים כניאו נאצים, שזה מוזר, כי לפי הגישה הנאצית המקורית הם תתי אדם שאמורים להיות עבדים. לך תבין.

 

נאו נאצים אינם נאצים, לכן יש מושג שנקרא נאו נאצים, כפי שפשיסטים ונאו פשיסטים אינם זהים.

אבל אין לי ספק שיכולים להיות ברוסיה גם נאצים - ונכון שזו בעיה לוגית בתפיסה שלהם, אבל לא על זה הדיון.

 

אתה לא יכול להגדיר מחדש מושג שהשתרש ועדיין נמצא בשימוש, זה פשוט לא עובד.

אי לכך ציונים לפי ההגדרה הם מי שבעד בית לאומי לעם היהודי, כל הגדרה אחרת זה לא ציוני.

אתה מוזמן לקרוא להם צויונים נניח.

 

הם לא ציונים בעינך. אולי גם בעיני רבים אחרים. אבל זו בעיקר בעיה של שיח פוליטי רדוד סטייל 1984. כולם חוטאים בזה.

 

הם לא ציונים נקודה, אין הגדרה גמישה לציונות. כפי שאין הגדרה גמישה לרצח או לאונס.

יש מונח, השתרש, יש לו הגדרה, זו ההגדרה שלו - לא מתאימה לך ההגדרה שלו אתה לא שייך אליו.

כמו שתגיד שאיש QA יכול להציג את עצמו כמתכנת, כי יש להם זרם של אנשי QA שרואים בעצמם מתכנתים.

 

כתבת משפט אחד נכון ואז שני משפטים שאין שום קשר בינם לבין מה שאני אומר. אם אתה מבין שבדיון החוצה עשוי להווצר איחוד, אז אתה גם אמור להבין שאין פה שום אד הומינם. לא יודע מה אתה רוצה.

 

אם אתה הופך את דעתך ואת הטיעונים שלך בהתאם לעומד מולך - זה בדיוק אד הומינם, אתה לא מתדיין על הנושא (למרות שנדמה לך שכן), אלא על האדם שעומד מולך.

מכאן רוב האנשים הללו בד"כ יישרו קו עם מי שעומד מולם (בטח אם הוא נתפס "חזק" או "משפיע" או "מפורסם" או "משכיל" יותר מהם), שזה קונפורמיזם

חלק קטן מהאנשים הללו יהיו אנטי לעמדות של העומד מולם, הנון-קונפירמיסטים, אנשי האנטי, דובי לא-לא, קרא להם איך שתרצה.

 

לא זה ולא זה חכם במיוחד, כי אתה לא חושב בעצמך מה טוב ומה לא, אתה מחליט על העמדה בהתאם לדעה של העומד מולך.

אם לא היה מישהו מולך היית יכול בכלל לא להחליט.

 

כל הכבוד, גישה מאוד הומנית.

 

הומינית

[יבגניפ]

מר"צ הצטרפה לדיון רק מאוחר יותר.

קראתי טוב, הוספת את מרצ מתישהו. צריך stack trace?

אתה לא יכול להגדיר מחדש מושג שהשתרש ועדיין נמצא בשימוש, זה פשוט לא עובד.

אני לא מגדיר אותו מחדש.

הם לא ציונים נקודה, אין הגדרה גמישה לציונות. כפי שאין הגדרה גמישה לרצח או לאונס.

דוגמאות חלשות מאוד. אל תנסה לחשוב על הכל במושגים בדידים. העולם בהרבה מקרים הוא ספקטרום. רצח זה משהו שקרה או לא קרה. ״ציוני״ זה לא x או y. כמו שנוצרי זה לא, כמו שיהודי זה לא.

אם אתה הופך את דעתך ואת הטיעונים שלך בהתאם לעומד מולך - זה בדיוק אד הומינם, אתה לא מתדיין על הנושא (למרות שנדמה לך שכן), אלא על האדם שעומד מולך.

איפה הפכתי את דעתי בהתאם לעומד מולי? חוץ משאלת ה-״בחוץ בפנים״?

לא זה ולא זה חכם במיוחד, כי אתה לא חושב בעצמך מה טוב ומה לא, אתה מחליט על העמדה בהתאם לדעה של העומד מולך.

לא, זו הסקה מאוד טרחנית שאתה מנסה להסיק ממה שאני כותב שאני עדיין לא מבין על סמך מה היא ניעשת.

אני חושב שכשפוליטיקאי יהודי ישראלי מדבר בהכללה על ההנהגה הערבית, דבריו לעולם יתפרשו כמתקפה על הערבים כקבוצה. הסברתי למה יותר מפעם אחת. הם נתפסים כקבוצה על ידי רבים בציבור הישראלי (שמח שבעינך לא, למרות שכתבת מתישהו אתמול שאתה כן חושב שאין מרחק גדול בין ההנהגה לאוכלוסיה, אבל ניחא).

אתה מזה מסיק שזה קשור פרטנית לביבז. זה לא. סורי. הגישה הכללית שלי לנושא גורמת לי לחשוב פרטנית במקרה שלו שהוא מזיק.

 

...

עמוס השרת ביקש שנעצור.

[m3x7r3m3]

קראתי טוב, הוספת את מרצ מתישהו. צריך stack trace?

 

זה בדיוק מה אמרתי, הדיון הוא גם על המשותפת וגם על מר"צ, ועל המשותפת לפיד כתב במפורש.

 

אני לא מגדיר אותו מחדש.

 

לא, אתה רק טוען שההגדרה הקיימת גמישה כמו נערת גומי בקרקס.

מהיום אני רואה בעצמי כשופט, נא לפנות אליי בהתאם, וזה לא משנה שאני לא למדתי LLb ולא נבחנתי במבחני הלשכה.

 

דוגמאות חלשות מאוד. אל תנסה לחשוב על הכל במושגים בדידים. העולם בהרבה מקרים הוא ספקטרום. רצח זה משהו שקרה או לא קרה. ״ציוני״ זה לא x או y. כמו שנוצרי זה לא, כמו שיהודי זה לא.

 

אתה טועה, גם ציוני זה כן או לא, לפי ההגדרות שהתקבלו בקונגרסים הציוניים והשתרשו מאז, וגם נוצרי זה כן או לא, ובאופן מפתיע, גם יהודי.

לעזור לך עם זה? יהודי הוא מי שאמא שלו יהודיה או שהתגייר כהלכה. לחלוטין כן או לא. אתה לא יכול להיות חצי יהודי, כמו שאין חצי הריון.

אתה יכול להיות עם שורשים יהודיים (משמע מישהו מהשורשים שלך היה יהודי), אבל זה לא אותו דבר, כמו שנאצי וניאו נאצי זה לא אותו דבר.

 

איפה הפכתי את דעתי בהתאם לעומד מולי? חוץ משאלת ה-״בחוץ בפנים״?

 

בדיוק שאלת הבחוץ בפנים.

נניח אשאל אותך מה דעתך על חוק הלאום, אני, ליאור, אזרח ישראלי, לי אתה תגיד כמה שהחוק גזעני ופשיסטי ומדיר.

אח"כ ישאל אותך קורבין מה אתה חושב על חוק הלאום, ולו אתה תגיד שזה בעצם צודק כי זה חוק הלאום מייצג את מגילת העצמאות נאמנה, ולפיו הוקמה המדינה.

 

לא, זו הסקה מאוד טרחנית שאתה מנסה להסיק ממה שאני כותב שאני עדיין לא מבין על סמך מה היא ניעשת.

אני חושב שכשפוליטיקאי יהודי ישראלי מדבר בהכללה על ההנהגה הערבית, דבריו לעולם יתפרשו כמתקפה על הערבים כקבוצה. הסברתי למה יותר מפעם אחת. הם נתפסים כקבוצה על ידי רבים בציבור הישראלי (שמח שבעינך לא, למרות שכתבת מתישהו אתמול שאתה כן חושב שאין מרחק גדול בין ההנהגה לאוכלוסיה, אבל ניחא).

אתה מזה מסיק שזה קשור פרטנית לביבז. זה לא. סורי. הגישה הכללית שלי לנושא גורמת לי לחשוב פרטנית במקרה שלו שהוא מזיק.

 

...

עמוס השרת ביקש שנעצור.

 

זה בדיוק מה שאתה אמרת, שאם תוקפים מבחוץ אתה מרגיש מותקף למרות שאתה לא מסכים עם מושא התקיפה.

 

ככלל אני חושב שאין מרחק גדול בין ההנהגה הערבית לציבור הערבי (לדעה הממוצעת בכל נושא), אבל עדיין תמיד יהיו שוליים שרחוקים מהממוצע בכל נושא (הרבה או מעט כאלה זה לא משנה), וגם אני לא בטוח כמה האוכלוסיה הערבית אהבה הפעם את ההתייצבות לצד הג'יהאד האיסלאמי, בטח כשלאחרונה בלחץ האוכלוסיה הם מתעסקים הרבה יותר בבעיות האוכלוסיה הערבית בישראל מאשר בעזה.

 

זכותך לחשוב שביבי מזיק, זכותך גם לחשוב שביבי פולט פחמן דו חמצני כמו עדר של פרות נופחות.

אני מניח שהצבעת למישהו אחר, עשית את חובתך.

עריכה אחרונה ב-19 לנובמבר, 2019 על ידי m3x7r3m3

[יבגניפ]

לא, אתה רק טוען שההגדרה הקיימת גמישה כמו נערת גומי בקרקס.

מהיום אני רואה בעצמי כשופט, נא לפנות אליי בהתאם, וזה לא משנה שאני לא למדתי LLb ולא נבחנתי במבחני הלשכה.

שוב, הדוגמאות שלך כושלות. סורי. לא כל ויכוח אפשר לנצח עם אנלגויות. לך הן מסתדרות? מעולה. במציאות ההחלטה אם מישהו ציוני או לא היא לא שלך. כמובן שלגיטימי שתחשוב שמרצ וכו׳ לא ציונים. אני חושב שהציונות הדתית לא ממש נופלת להגדרה שאתה מדבר עליה של ציונות גם כן, אבל זה לא ממש משנה. זו דעתי. הם או הרוב חושבים אחרת.

וגם נוצרי זה כן או לא, ובאופן מפתיע, גם יהודי.

כמובן שאתה טועה. יש בנצרות עשרה זרמים שאני יכול לחשוב עליהם. ביהדות יש גם זרמים שונים, יש גיור רפורמי ויש גיור אורטודוכסי, בטח אתה מכיר.

בדיוק שאלת הבחוץ בפנים.

על חוק לאום לא הייתי מגן גם כלפי חוץ. דברים אחרים אולי כן. אבל סבבה, איך זה אד הומינם?

[m3x7r3m3]

שוב, הדוגמאות שלך כושלות. סורי. לא כל ויכוח אפשר לנצח עם אנלגויות. לך הן מסתדרות? מעולה. במציאות ההחלטה אם מישהו ציוני או לא היא לא שלך. כמובן שלגיטימי שתחשוב שמרצ וכו׳ לא ציונים. אני חושב שהציונות הדתית לא ממש נופלת להגדרה שאתה מדבר עליה של ציונות גם כן, אבל זה לא ממש משנה. זו דעתי. הם או הרוב חושבים אחרת.

 

הדוגמאות שלי "כושלות" כי הן לא מסתדרות לך עם האג'נדה בדיון, זה הכל.

ד"א בעניין מר"צ וציונות:

עד 2009 היה כתוב במצע מרצ שהמפלגה מממשת את הציונות ההומניסטית

 

לא ציונות, אלא ציונות הומניסטית, כמו שניאו נאצים הם לא בדיוק נאצים.

ונאו שמרנים הם לא בדיוק שמרנים וכו'

 

מזכ"ל המפלגה מוסי רז, שהושבע באחרונה כחבר כנסת במרצ במקום גלאון שהתפטרה מהכנסת, אמר למקור ראשון כי "מרצ איננה מפלגה ציונית ומעולם לא הוגדרה כמפלגה ציונית".

 

ממזכ"ל המפלגה כן? לא איזה מועמד במקום 20 אחרי המקומות הריאליים.

 

אבל זה לא הכי מעניין משם:

מנגד, ח"כ אילן גילאון, שמתכוון להתמודד בבחירות לראשות מרצ, אמר למקור ראשון: "מי שמאמין כמוני בשיבת ציון, סבור שמרצ ציונית.

 

שיבת ציון למי שלא יודע זה הבסיס לבית הלאומי לעם היהודי בארץ ישראל, שזו ציונות אפילו קצת יותר ספציפי מההגדרה הראשונית בקונגרס הציוני, למעשה זו ההגדרה שהשתרשה מאוחר יותר אחרי שתוכנית אוגנדה נדחתה.

 

וגם מפי ח"כ זנדברג:

גם ח"כ תמר זנדברג הצהירה שמרצ היא מפלגה ציונית. "מרצ תומכת בהגדרת הציונות במובן הכי בסיסי שלה, שזה בית לאומי לעם היהודי וזה החלום הציוני במובן הכי מזוקק שלו, ומצד שני שוויון מלא לכל האזרחים".

 

מכאן

 

כמובן שאתה טועה. יש בנצרות עשרה זרמים שאני יכול לחשוב עליהם. ביהדות יש גם זרמים שונים, יש גיור רפורמי ויש גיור אורטודוכסי, בטח אתה מכיר.

 

הלוגיקה פשוטה, אתה נוצרי אם אתה שייך לאחד הזרמים של הנצרות.

ביהדות אתה יכול להיות יהודי רפורמי (כלומר אתה יהודי, כי התגיירת לפי ההלכה או כי נולדת יהודי, ובשלב מסוים החלטת להיות רפורמי), אבל אתה לא יהודי אם עברת גיור רפורמי (כיוון שהוא לא לפי ההלכה).

אתה יכול גם להיות הפוך, לא יהודי, עובר גיור רפורמי, מצטרף לזרם אורתודוקסי, ועדיין לא תהיה יהודי.

 

על חוק לאום לא הייתי מגן גם כלפי חוץ. דברים אחרים אולי כן. אבל סבבה, איך זה אד הומינם?

 

זה לא משנה סתם בחרתי משהו שידליק אותך.

זה אד הומינם כי הדעה שלך משתנה בהתאם למי שמולך בדיון.

מה שאומר שהאדם שמולך הוא זה שגורם לדעה שלך להיות X או Y.

וזה קורה כי הדיון הוא לא דיון על עצם העניין למרות שנראה לך שכן, אלא על האדם שמולך.

 

אמרתי כבר קודם ופירטתי, במקרים כאלה אתה תהיה קונפורמיסטי או נון-קונפורמיסטי, זה מה שיכתיב את הדעה שלך בהתאם לדעה של מי שמולך, ומשם זה לגמרי דיון אד הומינם, אתה מתדיין עם האדם שמולך על הדעה שלו, ומתאים את שלך אליה או הפוך, ככה או ככה אתה מתדיין על האדם שמולך ולא על הנושא.

רוב הסיכויים שאם ניקח סיטואציה כזו, נחליף רק את הנושא, אתה עדיין תהיה באותה פוזיציה יחסית למי שמתדיין מולך, אם היית קונפורמיסטי כלפיו, גם בנושא אחר תהיה קונפורמיסטי כלפיו, כי הדיון הוא לא על עצם העניין.

 

זה לא כיף ששמים מראה כזו על נושאים כאלה, אף אחד לא רוצה לחשוב שהוא כזה, אבל ככה זה קורה.

[יבגניפ]

הדוגמאות שלי "כושלות" כי הן לא מסתדרות לך עם האג'נדה בדיון, זה הכל.

לא, כי אתה פשוט טועה. מלבד הציטוט ממוסי רז, שאומר הרבה דברים מפגירם וחבל, כל השאר זה משחקים בקקה. אנחנו שוב בנקודה הרגילה שבה אין לי איך לשכנע אותך שאין לך ownership על מושגים אלו ואחרים. למעשה, זה לא רק איתך. משום מה, להמון אנשים קשה להוסיף את הפרפיקס ל"אני חושב ש" לדעות שלהם.

הלוגיקה פשוטה, אתה נוצרי אם אתה שייך לאחד הזרמים של הנצרות.

אבל אתה לא ציוני אם אתה שייך לאחד מהזרמים בציונות?

אבל אתה לא יהודי אם עברת גיור רפורמי (כיוון שהוא לא לפי ההלכה).

בעייני מי שמאמין שהגיור הזה לא תופס. בעייני האחרים אתה כן. שוב, זה לא ויכוח מדעי על "אמת".

זה אד הומינם כי הדעה שלך משתנה בהתאם למי שמולך בדיון.

הדעה שלי לא משתנה בהתאם למי שעומד מולי. אתה שוב תקשה לקבל עולם לא בינארי. אם יש לי ביקורת על המדינה ועל ההנהגה ועל הגישה הימנית, זה לא אומר, למשל, שאם היו שולחים אותי לאום הייתי שמח לראות שמועצת זכויות האדם שם מצביעה רק נגד ישראל.

ההסקה שלך גם פה לא נכונה. אני עדיין מתווכח על *דעה*. לא האם הבן אדם שעומד מולי הוא נחמד או לא.

זה לא כיף ששמים מראה כזו על נושאים כאלה, אף אחד לא רוצה לחשוב שהוא כזה, אבל ככה זה קורה.

כן, שמע.. בגדול אני משתדל לקחת את מה שאנשים בקארספורום חושבים עלי בפרופורציה. אז יהיה בסדר.

[יבגניפ]

ובחזרה לשגרה, כנראה לא למדתי מספיק מילים באולפן לפני 30 שנה, כדי לתאר היום כמה אני מתעב את סמוטריץ' וכל מה שהוא מייצג.

ואללה, זה ציוני לתפארת מדינת ישראל, אה m3?

[oryo]

... אנחנו שוב בנקודה הרגילה שבה אין לי איך לשכנע אותך שאין לך ownership על מושגים אלו ואחרים. למעשה, זה לא רק איתך. משום מה, להמון אנשים קשה להוסיף את הפרפיקס ל"אני חושב ש" לדעות שלהם.

 

אמנם זו תכונה אנושית שאינה ייחודית אך ורק לישראל, אבל בשיח הישראלי אני חושב שנחרצות משוללת אות׳וריטי נעשית בתדירות גבוהה מהנורמה.

אם זה נכון (ואני לא יודע שזה נכון, שכן זו בעיקר תחושת בטן שמורכבת מאנקדוטות) - עולה השאלה האם זה בגלל שאנחנו למדים מגיל צעיר להיות מאוד אסרטיביים, או בגלל שבשיח שלנו כל הבעת עמדה שאינה נחרצת דיה מאותתת ״חולשה״?

אני מנחש שזה תמהיל, אבל בעיקר השני.

(בתכל׳ס אפשר לטעון שהם קשורים זה בזה באופן הדוק)

פסיכולוגיה בגרוש>

 

בכ״א זה אחד הדברים הראשונים שאתה אמור להשתמש בהם כשאתה בוחר עם מי יש טעם לנהל דיון, הרי אם פלוני מגדיר מציאות בצורה אקסיומטית משוללת בסיס - מה הטעם בעצם..?

[m3x7r3m3]

לא, כי אתה פשוט טועה. מלבד הציטוט ממוסי רז, שאומר הרבה דברים מפגירם וחבל, כל השאר זה משחקים בקקה. אנחנו שוב בנקודה הרגילה שבה אין לי איך לשכנע אותך שאין לך ownership על מושגים אלו ואחרים. למעשה, זה לא רק איתך. משום מה, להמון אנשים קשה להוסיף את הפרפיקס ל"אני חושב ש" לדעות שלהם.

 

לא, חוץ מהציטוט של מוסי רז, יש עוד 2 מהח"כים הבכירים ביותר שיש למר"צ להציע נכון לשנים האחרונות מסכימים על מה זה ציונות.

וזה כמובן בנוסף לרוב המוחלט של העבודה-גשר, כחול לבן, כל הליכוד וכנראה רוב או כל המפלגות שמימין לליכוד.

 

ז"א שאם נסתכל על ייצוג פרלמנטרי, חוץ מהמשותפת וכמה חריגים (נגיד גבול עליון 20 ח"כים) כל ה-100 האחרים מסכימים מה זה ציונות.

 

רק ליבגני (עופר כסיף, עיסאווי פריג' ועוד כמה מהמשותפת) זה לא מתאים, כי אז אי אפשר להיות גם בעד מדינת כל אזרחיה וגם ציוני.

והרי נורא כיף להגיד על עצמך שאתה ציוני, גם אם אתה לא בדיוק כזה, כמו המתכנתים שעשו כלום ושום דבר 3 שנים וקוראים לעצמם Senior בהמשך לשרשור אחר.

 

אבל אתה לא ציוני אם אתה שייך לאחד מהזרמים בציונות?

 

לא, אתה יכול להיות "ציוני הומניסט" אם אתה שייך לציונות ההומניסטית.

כדי להיות ציוני (בלי מילות המשך) אתה צריך לעמוד בתנאי שנקבע בקונגרס הציוני.

כמו שאתה לא יכול להיות עורך דין בלי לעבור מבחן לשכה וסטאז', כמו שאתה לא יכול להיות רופא בלי לעובר את המבחנים.

אם אני קורא לעצמי "רופא אליל" או "רופא נטורופת" אני שייך לזרם כלשהו של הרופאים? ממש לא, העובדה שיש בזה את המילה "ציוני" לא הופכת את זה לזרם בציונות.

 

בעייני מי שמאמין שהגיור הזה לא תופס. בעייני האחרים אתה כן. שוב, זה לא ויכוח מדעי על "אמת".

 

יש הגדרה לגיור, כמו שיש הגדרה להסמכת רופא, או להסמכה אפילו של מוהל.

זו אחת הבעיות החמורות של השמאל בעולם היום - הניסיון לטשטש הגדרות קשיחות.

מספיק שתגדיר את עצמך כיהודי כדי להיות יהודי, מספיק שתגדיר את עצמך כנקבה כדי שיתייחסו אליך כנקבה, מספיק שתגדיר את עצמך כרופא כדי להיות רופא.

ובגלל שזה כל כך מגוחך (ואתה אפילו לא מבין למה) הקוורטט במפלגה הדמוקרטית גורם לכל המפלגה להראות מגוחכת.

הזנב שמכשכש בכלב, והכלב לא מבין בכלל שמכשכשים בו.

 

הדעה שלי לא משתנה בהתאם למי שעומד מולי. אתה שוב תקשה לקבל עולם לא בינארי. אם יש לי ביקורת על המדינה ועל ההנהגה ועל הגישה הימנית, זה לא אומר, למשל, שאם היו שולחים אותי לאום הייתי שמח לראות שמועצת זכויות האדם שם מצביעה רק נגד ישראל.

ההסקה שלך גם פה לא נכונה. אני עדיין מתווכח על *דעה*. לא האם הבן אדם שעומד מולי הוא נחמד או לא.

 

עובדתית זה לא נכון, אתה בעצמך כתבת שיש מקרים שבהם בדיון מול ישראלי אתה תהיה ביקורתי כלפי משהו, ובדיון מול מישהו חיצוני תגן על אותו משהו ממש.

שוב, זה טבעי לגמרי, איחוד השורות נגד אויב חיצוני וכו', זה פשוט לא התנהלות חכמה במיוחד.

 

כן, שמע.. בגדול אני משתדל לקחת את מה שאנשים בקארספורום חושבים עלי בפרופורציה. אז יהיה בסדר.

 

זה לא ספציפית רק כלפיך, רוב האוכלוסיה היא כזו, יותר מזה, רוב האוכלוסיה קונפורמיסטית לחלוטין, מיעוט קטן מוביל, מיעוט קטן נון קונפורמיסטי.

אני בטוח שיש נושאים שבהם גם אני מתנהג ככה בלי לדעת, למרות שאני מנסה שלא.

 

ובחזרה לשגרה, כנראה לא למדתי מספיק מילים באולפן לפני 30 שנה, כדי לתאר היום כמה אני מתעב את סמוטריץ' וכל מה שהוא מייצג.

ואללה, זה ציוני לתפארת מדינת ישראל, אה m3?

 

זה שהוא ציוני הופך אותו למוגן מדברים מטומטמים? ותאמין לי שיש לי על סמוטריץ' טונות של ביקורת, במיוחד מאז שנכנס למשרד התחבורה.

 

oryo, זה אפילו לא בגרוש, זה אפילו לא פסיכולוגיה בחינם, זו פסיכולוגיה שאי אפשר לקחת אותה גם אם תשלם שייקחו אותה.

תגרוט - יעלה לך פחות.