שרשור פוליטי של לאחר בחירות

[m3x7r3m3]

לעזאזל זה איחד לי את שתי התגובות ולא נותן לי לערוך ולעשות הפרדה מסודרת ביניהן

 

אז החל מהמשפט הזה ולמטה, זה נושא נפרד

לפני 44 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אגב בנושא אחר לחלוטין, הפרקליטות צריכה להעביר את החומר לפרקליטי נתניהו ואלוביץ', אבל הם עתרו לבית המשפט בגלל חוסר הסכמה על מילות החיפוש.

 

 

@פבל אפשר עזרה עם זה?

 

==============

 

חזרה לנושא המדיה והחיפושים - הפרקליטים הודיעו לבית המשפט שהם מסכימים לחיפוש עם המילים הנוספות שביקשה הפרקליטות, בתנאי שככל וימצאו דברים שיש לגביהם אי הסכמה, יוכלו לטעון כנגדם.

לטענת הפרקליטים במקום לבצע בדיוק מה שבית המשפט הורה, הפרקליטות מבקשת למצוא דברים שיעזרו לה בתיק, יענו השלמות חקירה, אבל אסור לבצע השלמות חקירה בזמן המשפט אלא בתנאים מסוימים.

 

עריכה אחרונה ב-24 ליוני, 2021 על ידי m3x7r3m3

[יבגניפ]

לפני שעתיים, m3x7r3m3 כתב:

אלה טענות שצריכות הוכחה יותר מעמיקה מאשר לסמוך על שטרנהל (עם כל הכבוד אליו).

הוא מבקש להרחיב את ההגדרה כיוון שההגדרה הקיימת לא מסתדרת לו, כמו ידידינו פינדר.

איזה טענות? לא ביקשתי שתסמוך עליו כדאי להשתכנע אם אפשר לזהות תהליכים או לא. ביקשתי שתקרא אותו כדי שתבין למה לפעמים ההגדרות מתרחבות. כמו שטופאק היה יכול לשיר ghetto gospel ולא היתה סיבה לכעוס עליו (חוץ מזה שהוא רב עם ביגי ושכב עם אישתו כנראה אבל זו בעיה אחרת).

לפני שעתיים, m3x7r3m3 כתב:

כל פעם שהמציאות לא תסתדר לנו עם התארים שאנחנו רוצים לשפוך על מישהו שלא מסכים איתנו, אז נבקש להגדיר מחדש את התארים.

 

אני מזדהה מאוד עם המשבר הפנימי הקטן שאתה חווה בכל פעם שאתה צריך להתמודד עם עולם שחורג מגבולות הגזרה של מושגים מאוד מדויקים שלא זזים ימינה ושמאלה. כשעברת לארכיקטורה של 64 ביט, אם עברת, לקחת חופש לעכל?

אני חושב שאתה פשוט צריך לעשות לעצמך מבחן קטן שיעזור לך, ובשביל זה הבאתי לך את שטרנהל, שמציע מבחן כזה.

אני לא חושב שאין מקרים בהם השימוש במושג מסוים עובר אינוס כדי להכניס בו תוכן עקום ולא רלוונטי לחלוטין. קורה. לגמרי. אתה צודק. ולפעמים זה מאוד מעצבן.

אני לא חושב שזו סיבה לפסול על אוטומט אמצעים רטורים מוקצנים שלפעמים יש בהם גרעין של אמת. ופשוט צריך להשאיר לעצמך מקום ויושר לדון בהם. זה הכל.

 

לצורך הדיון החמוד שלך עם פינדר, לי, למשל, לא כזה איכפת אם אתה קורא למה שקורא בשטחים אפרטהיד. זה סתם. מסך עשן. איכפת לי מהמציאות. המציאות היא שיש בישראל כח פוליטי עצום לאנשים שרואים בערבים (לפעמים גם ביהודים לא דתיים) סוג ב' ללא שום תלות וקשר למה שעושים הערבים. לי זה מפריע. זה הכל.

לפני שעתיים, m3x7r3m3 כתב:

איך נאמר ב-1984? 

מלחמה היא שלום

זו האנלוגיה הכי כשלת שהבאת למשהו שאני מכיר אותך

 

[פבל]

לפני שעה, m3x7r3m3 כתב:

@פבל אפשר עזרה עם זה?

עם פיצול ההודעות? פיצול לנושא חדש? לא הבנתי...

[m3x7r3m3]

לפני 53 דקות, יבגניפ כתב:

איזה טענות? לא ביקשתי שתסמוך עליו כדאי להשתכנע אם אפשר לזהות תהליכים או לא. ביקשתי שתקרא אותו כדי שתבין למה לפעמים ההגדרות מתרחבות. כמו שטופאק היה יכול לשיר ghetto gospel ולא היתה סיבה לכעוס עליו (חוץ מזה שהוא רב עם ביגי ושכב עם אישתו כנראה אבל זו בעיה אחרת).

 

אם רוצים להרחיב הגדרה של מונח משפטי / חוקי, צריך לעשות את זה בצורה משפטית, לא בדרך "עוקפת".

 

לפני 55 דקות, יבגניפ כתב:

אני מזדהה מאוד עם המשבר הפנימי הקטן שאתה חווה בכל פעם שאתה צריך להתמודד עם עולם שחורג מגבולות הגזרה של מושגים מאוד מדויקים שלא זזים ימינה ושמאלה. כשעברת לארכיקטורה של 64 ביט, אם עברת, לקחת חופש לעכל?

 

אני דווקא מאלה שדחפו לעבור לארכי' הזו.

אין בעיה להתמודד עם עולם שחורג מהגדרות מדויקות, אבל זה לא כמו לקחת מושג עם הגדרה מדויקת, ואז לשנות לו את ההגדרה כדי שתתאים לצרכים שלך באותו רגע. זה לא עובד.

 

לפני 56 דקות, יבגניפ כתב:

אני חושב שאתה פשוט צריך לעשות לעצמך מבחן קטן שיעזור לך, ובשביל זה הבאתי לך את שטרנהל, שמציע מבחן כזה.

אני לא חושב שאין מקרים בהם השימוש במושג מסוים עובר אינוס כדי להכניס בו תוכן עקום ולא רלוונטי לחלוטין. קורה. לגמרי. אתה צודק. ולפעמים זה מאוד מעצבן.

אני לא חושב שזו סיבה לפסול על אוטומט אמצעים רטורים מוקצנים שלפעמים יש בהם גרעין של אמת. ופשוט צריך להשאיר לעצמך מקום ויושר לדון בהם. זה הכל.

 

יש מוקצן ויש מומצא. לקרוא לכלב חתול, זה לא שם.

אבל נו, זה רמת אמצעי רטורי של "סמולנים בוגדים" או "ערבים מחבלים".

ולגבי לדון בהם, שים לב עם מה התחלתי, לא אמרתי "פינדר שקרן טיפש סמולני לא יודע מה זה אפרטהייד" אלא עם זה:

בתאריך 23.6.2021 בשעה 13:28, m3x7r3m3 כתב:

יש לך דוגמה לחוקים שונים?

 

למיטב ידיעתי נניח וניקח פלשתיני עם אישור כניסה ועבודה בתוך ישראל.

כאשר עובר את הגבול הוא כפוף לחוק הישראלי, כמו כל עובד זר.

בנוסף לכך כאזרח הרש"פ הוא כפוף לחוקים של הרש"פ (שהם בד"כ אינם מוגבלים גיאוגרפית).

 

ניקח את אותו פלשתיני שנכנס להתנחלות בשטח C, הוא כפוף עדיין לחוקים של הרש"פ בתור אזרח הרש"פ, ולצווי אלוף פקמ"ז שמחליפים את החוק הישראלי בשטח C.

 

שמה זה אם לא מקום לדון בהם?

 

לפני כשעה, יבגניפ כתב:

לצורך הדיון החמוד שלך עם פינדר, לי, למשל, לא כזה איכפת אם אתה קורא למה שקורא בשטחים אפרטהיד. זה סתם. מסך עשן. איכפת לי מהמציאות. המציאות היא שיש בישראל כח פוליטי עצום לאנשים שרואים בערבים (לפעמים גם ביהודים לא דתיים) סוג ב' ללא שום תלות וקשר למה שעושים הערבים. לי זה מפריע. זה הכל.

 

צודק לגמרי, זה עדיין לא אפרטהייד.

אבל בשם הסימטריה, יש כוח פוליטי עצום לערבים שרואים בכל מי שלא ערבי (כולל דרוזים) כאנשים סוג ב', ללא שום תלות וקשר למה שעושים הלא ערבים.

אז אולי זו לא בעיה רק של השטחים? אולי זו בעיה כוללת יותר בין הערבים ללא ערבים בכל השטח שבין הירדן לים? אולי זו בעיה אפילו יותר כוללת בין העולם המוסלמי (והערבי כראש חץ שלו) והעולם המערבי?

 

לפני כשעה, יבגניפ כתב:

זו האנלוגיה הכי כשלת שהבאת למשהו שאני מכיר אותך

 

מה? זו לא אנלוגיה בכלל, לא הבנת את הכוונה.

 

לפני 35 דקות, פבל כתב:

עם פיצול ההודעות? פיצול לנושא חדש? לא הבנתי...

 

לעשות איזה הפרדה כלשהי בהודעה שהתחברה שם ושאני לא יכול לערוך יותר.

ההפרדה צריכה לבוא בין שתי השורות הללו:

לפני שעתיים, m3x7r3m3 כתב:

אגב באותה מידה אם תעשה סתם ממוצע, אז תקבל תוצאות שונות בין מחוזות שונים בפרקליטות, אז מה? זה אומר שזה אפרטהייד? אפליה?

אגב בנושא אחר לחלוטין, הפרקליטות צריכה להעביר את החומר לפרקליטי נתניהו ואלוביץ', אבל הם עתרו לבית המשפט בגלל חוסר הסכמה על מילות החיפוש.

[יבגניפ]

לפני 39 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אם רוצים להרחיב הגדרה של מונח משפטי / חוקי, צריך לעשות את זה בצורה משפטית, לא בדרך "עוקפת".

 

צחוקים, עכשיו לראשונה הלכתי לקרוא את ההגדרה שהבאת לפני שני עמודים כי סיקרן אותי. אתה יורה לעצמך ברגל. ההגדרה שהבאת (ומפנים שם לאמנת רומא - תראה על מה אתה גורם לי לבזבז זמן) משאירה אינסוף מקום לפרשנות. יותר מזה, היא שחור על גבי לבן עושה את מה שאנחנו מדברים עליו - מרחיבה את המושג ממקרה פרטני של דרום אפריקה, למשהו כללי הרבה יותר, ואבסטרקטי הרבה יותר.

שוב, עם כל החיבה שלך לחוק ועולם מסודר שאני מבין אותה ומזדהה איתה - המציאות של ההגדרה נראית הרבה, הרבה יותר אפורה ממה שאתה מנסה לצמצם אליו. וזה אפילו מופיע בציטוט שלך.

לפני 40 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אין בעיה להתמודד עם עולם שחורג מהגדרות מדויקות, אבל זה לא כמו לקחת מושג עם הגדרה מדויקת, ואז לשנות לו את ההגדרה כדי שתתאים לצרכים שלך באותו רגע. זה לא עובד.

 

כאמור, לא נראה שהיא כזו מדויקת.

לפני 41 דקות, m3x7r3m3 כתב:

צודק לגמרי, זה עדיין לא אפרטהייד.

בסדר, קרא לזה בכל שם אחר שבא לך. זה לא "מלחמה זה שלום" כי גם אתה מבין שיש כאן מציאות בעייתית כלשהי. אם עוזר לך להרגיש יותר טוב עם זה כי יש לך את הצדקה שאתה בונה לעצמך וכתבת פה ובהזדמנויות אחרות - סבבה לך.

[Pika007]

ב 6 העמודים מאז אתמול אני תוהה אם מישהו מכם הבין שהוא לא מנהל פה דיון אלא מלחמת התשה- ובזו אין סיכוי שתנצחו. זמן הקומפילצה ארוך כרצונו

[Gosser1860]

לפני 5 דקות, Pika007 כתב:

זמן הקומפילצה ארוך כרצונו

אה זה קל, פשוט תוסיף מספיק רווחים.

[m3x7r3m3]

לפני 14 דקות, יבגניפ כתב:

צחוקים, עכשיו לראשונה הלכתי לקרוא את ההגדרה שהבאת לפני שני עמודים כי סיקרן אותי. אתה יורה לעצמך ברגל. ההגדרה שהבאת (ומפנים שם לאמנת רומא - תראה על מה אתה גורם לי לבזבז זמן) משאירה אינסוף מקום לפרשנות. יותר מזה, היא שחור על גבי לבן עושה את מה שאנחנו מדברים עליו - מרחיבה את המושג ממקרה פרטני של דרום אפריקה, למשהו כללי הרבה יותר, ואבסטרקטי הרבה יותר.

שוב, עם כל החיבה שלך לחוק ועולם מסודר שאני מבין אותה ומזדהה איתה - המציאות של ההגדרה נראית הרבה, הרבה יותר אפורה ממה שאתה מנסה לצמצם אליו. וזה אפילו מופיע בציטוט שלך.

 

זו בדיוק הדרך הנכונה להרחיב מושג משפטי.

היא כמובן משאירה מקום לפרשנות, אבל היא כן דורשת שתהיה אפליה חוקית על בסיס גזע. ואפילו את זה אין לנו במקרה שלנו.

אבל אני מצטער לבשר, לפינדר אין את היכולת (או הכלים המקצועיים) לעשות את זה למושג משפטי.

 

לפני 14 דקות, יבגניפ כתב:

כאמור, לא נראה שהיא כזו מדויקת.

 

מספיק מדויקת כדי שהמצב החוקי ביו"ש על כל מורכבותו, אינו "נתפס" בהגדרה הזו

מילא זה, אם כבר חוקי אפרטהייד (תיאורטיים, כי אין שם אזרחים יהודיים) זה ברש"פ.

 

לפני 14 דקות, יבגניפ כתב:

בסדר, קרא לזה בכל שם אחר שבא לך. זה לא "מלחמה זה שלום" כי גם אתה מבין שיש כאן מציאות בעייתית כלשהי. אם עוזר לך להרגיש יותר טוב עם זה כי יש לך את הצדקה שאתה בונה לעצמך וכתבת פה ובהזדמנויות אחרות - סבבה לך.

 

יש הרבה שמות מתאימים, אפרטהייד לא אחד מהם, "המשטר הצבאי" כן (והוא בעצמו מביא איתו מציאות בעייתית כחלק מובנה בו), הבעיות החוקיות שנגזרות מהסכמי אוסלו, מה שתרצה.

אפרטהייד לא.

אני מוכן להתדיין איתך ועם כל אחד אחר, אבל צריך איזשהו בסיס כלשהו, למשל שחתול אינו כלב, שכלב אינו חתול, שאי אפשר לקרוא נאצי או בולשביק בלי בסיס מתאים, וכן שאי אפשר להגיד אפרטהייד על מה שאינו אפרטהייד.

כלומר כן צריך להסכים על איזשהו עולם מושגים בסיסי שיאפשר את עצם הדיון, כי אחרת מה הטעם בכתיבת מילים והצמדתן למשפטים ולפסקאות? אני אכתוב מה שבא לי, אתה תבין מה שבא לך וכו'. זה כמו שצרפתי ואנגלי יתווכחו בגרמנית בלי שאף אחד מהם דובר את השפה

 

לפני 10 דקות, Pika007 כתב:

ב 6 העמודים מאז אתמול אני תוהה אם מישהו מכם הבין שהוא לא מנהל פה דיון אלא מלחמת התשה- ובזו אין סיכוי שתנצחו. זמן הקומפילצה ארוך כרצונו

 

קומפילציה, אני מתגעגע לקומפילציה...

עריכה אחרונה ב-24 ליוני, 2021 על ידי m3x7r3m3

[David32]

לפני 9 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אבל אני מצטער לבשר, לפינדר אין את היכולת (או הכלים המקצועיים) לעשות את זה למושג משפטי.

 

גם לך לא.

אתה לא עורך דין

אתה לא שופט

אתה לא משפטן 

 

אתה מתכנת כפרה.

 

[m3x7r3m3]

נכון, ולכן אני לא מנסה לנסח מחדש בהרחבה מושג משפטי.

פינדר כן.

 

אגב הכשרה משפטית כלשהי כן יש לי, למרות שזה לא LLB.

 

אגב בשביל לעשות זאת למושג משפטי צריך הכשרה משפטית ספציפית, אפשר לפנות למנדלבליט, זה התחום הכשרה שלו.

עריכה אחרונה ב-24 ליוני, 2021 על ידי m3x7r3m3

[פינדר]

לפני כשעה, Pika007 כתב:

ב 6 העמודים מאז אתמול אני תוהה אם מישהו מכם הבין שהוא לא מנהל פה דיון אלא מלחמת התשה- ובזו אין סיכוי שתנצחו. זמן הקומפילצה ארוך כרצונו

אז זהו שאני מריץ אמולציות של חומרה.

אז גם לי יש זמן להשתעשע.

[יבגניפ]

לפני 31 דקות, m3x7r3m3 כתב:

נכון, ולכן אני לא מנסה לנסח מחדש בהרחבה מושג משפטי.

פינדר כן.

לא הוא לא. הפרשנות שלו היא לחלוטין בגבולות של ההגדרה שאתה עצמך הבאת. גם אם אתה חושב שהוא טועה, מכל הסיבות שפירטת - והן לגיטימיות כשלעצמן לחלוטין, בסופו של דבר בטח שהמרחק כאן הוא לא ברמה של "חתול כלב" או "מלחמה שלום".

אתה לא מנסה לנסח מחדש  בהרחבה מושג משפט. גם הוא לא. אתה פשוט לא מבדיל בין שימוש יומיומי במושג כלשהו לבין שימוש פורמלי (נניח), וגם חושב שההבנה שלך של המושג הפורמלי היא הנכונה כי ככה (???), בעוד שבמציאות, די ברור, ההחלטה איך לפרש את החוקים מהסוג הזה היא לא ביידים שלך ולא שלי ולא של פינדר. וכל השיח שלנו הוא יומיומי וחובבני מטבעו. בטח סביב משהו שהוא כל כך בתחום האפור. 

 

 

[shachar187]

בתאריך 23.6.2021 בשעה 14:42, פינדר כתב:

וכדי לנסוע בין כפר לכפר הוא חייב לעבור במחסומים וחייב לעבור בכבישים שהם תחת שלטון צבאי.

 

בתוך איוש אין מחסומים מכפר לכפר. לפחות לא שאני ראיתי.

גם את הכבישים אנחנו חולקים ביחד והנסיעה בכבישי איוש זהה לנסיעה בכביש ישראל פרט להעדר לוחיות רישוי ירוקות וזריקות אבנים מפעם לפעם.

המחסומים קיימים בגבול הקו הירוק (שגם בו יהודים נדרשים לעבור) ובסמוך לשטחי A ובעיקר כדי למנוע כניסת ישראלים לשם.

ערבי ישראלי שמגיע למעבר גבול, עובר עם בדיקת תא מטען כמו בכניסה לקניון.

פלסטינים נדרשים לאישורים ולבידוק. ויש פלסטינים כמו רופאים שהם בעלי אישור קבוע ולא נדרשים לבידוק ועוברים את המחסום כמו שאני עובר.

הבידוק גם חל רק בכניסה לשטחי ישראל. בכניסה לאיוש אין שום בידוק או תשאול כלפי אף צד.

הפסלטינים אינם בעלי אזרחות ישראלית ולכן עבורם הדברים עובדים קצת שונה.

כמו שאני יכול לעבור תשאול ואיסור כניסה לארצות הברית נניח.

 

בתאריך 23.6.2021 בשעה 13:08, פינדר כתב:

אתה כותב בעצמך...

מה זה "די חופשיים"? חופשיים במידה שאתה מתיר להם?

 

רק שהחופש שלהם תלוי בצבא ששייך למדינה שהם לא אזרחים שלה.

וזה שאתה והם חיים באותו איזור, אבל תחת חוקים שונים.

קוראים לזה אפרטהייד.

 

ההגבלות שמדי פעם חלות עליהם, כמו סגירת הכפר, נובעות ממניעים ביטחוניים.

כשהצבא לא היה פה, קיבלנו אוטובוסים מתפוצצים. צריך לזכור את זה.

והמשוואה היא מאוד פשוטה, אל תזרקו אבנים, בקבוקי תעברה ותפעלו באלימות ולא יהיו עליכם הגבלות ומעצרים.

כי כששקט פה, היהודים והפלסטינים יודעים לחיות די טוב ביחד.

ולסיום, המילה אפרטהייד ומה שהיא מייצגת רחוקה שנות אור מהמציאות הקיימת.

האסוציאציה של המילה מתארת מציאות הרבה יותר קשה מהמתרחש. 

ואין לי שום כוונה להיכנס איתך להגדרות.

ודרך אגב, גם יהודים לא מסתובבים פה בחופשיות יתרה. בין אם בגלל הגבלה חוקתית ובין אם מחשש לחייהם.

 

עריכה אחרונה ב-26 ליוני, 2021 על ידי shachar187

[יבגניפ]

לפני 7 דקות, shachar187 כתב:

כי כששקט פה, היהודים והפלסטינים יודעים לחיות די טוב ביחד.

ולסיום, המילה אפרטהייד ומה שהיא מייצגת רחוקה שנות אור מהמציאות הקיימת.

האסוציאציה של המילה מתארת מציאות הרבה יותר קשה מהמתרחש. 

הצבא יכול להיות שם בלי שאף אזרח יגור שם. 

אני גם חושב שרדיפה אחרי הגדרות לא הכרחית. 

אבל אתה צריך לשאול את עצמך את השאלה הבאה: מה אתה מדמיין שקורה בעוד 10-20 שנה?

המשוואה היא לא כזו פשוטה, כי הקמה של ישובים יהודים ביהודה ושומרון מבטיחה שלא יהיה פתרון בכל מקרה. ואז איך תקרא לזה בעוד 20 שנה?

 

 

[shachar187]

אני לא יודע מה יקרה...

אני כן יודע שהיה בעבר משאים ומתנים והצעת פתרונות מרחיקי לכת והרשות סירבה.

כרגע, יש בהחלט מלחמת טריטוריה.

מצד אחד הבנייה יהודית ומנגד יש את הפלסטינים שבונים תוך העלמת עין מצד המנהל האזרחי. ואני רואה את הבניה הזאת בשטח כשבכל יום צצים עוד ועוד יסודות.

יש פה סרטון שמסביר על הבניה הפלסטינית ומטרותיה בהרחבה.

https://fb.watch/6m_WdJ11g7/