בלוף השכר הממוצע.

[ETAA]

אז למי נותנים? למורים? אוקי. ומה עם האחיות? והרופאים? והעובדים הסוציאליים? והכבאים? ובפעם האחרונה שבדקתי גם השוטרים לא בדיוק מתוגמלים היטב. אז למי נשלם? ויותר חשוב, איך נשלם, כשעובדי המדינה הם כמעט חצי מהעובדים במשק?

 

.

 

אתה חושב שבמשכורת התחלתית של 4-5K (שלא עולה הרבה לאורך השנים) אתה משיג מורים ראויים וחינוך הולם לילדים שלך? תחשוב פעם נוספת.

 

אני מסכים שלא צריך לפרוץ את הסכר, אך לא הגיוני לדעתי שיש מגזרים גדולים בשירות הציבורי שמתוגמלים בצורה שערורייתית (כמו אנשי הקבע - חצי !! מתקציב הביטחון הולך למשכורות ולגמלאות), וליתר - מגזרים חשובים מעין כמותם - זורקים עצמות שלא מאפשרים לחיות בכבוד. צריך לאזן. המורים והעוסים לא מבקשים להתעשר, אלא להשתכר בכבוד.

[Fitch]

התחלתי בתור פקיד לשכה אצל מפקד אוגדה, משם התקדמתי למנהל לשכה ובעצם תוך כדי עבודה התחברנו מאוד והוא לקח אותי "תחת כנפו", הייתי נוכח בהרבה מאוד פגישות ודיונים חשובים והייתי עוזר לו רבות בעבודתו. אני מאמין שהשאלה "איך הוא לא פתח לך דלתות?" עולה כרגע, אבל הוא פשוט לא. כאשר עזבתי הוא דפק חתיכת נאום כמו שכל מפקד בדרגה גבוהה יודע, הוא נתן חתיכת מכתב המלצה ושלח אותי לחיים. מצער מאוד, בהתחשב בכמות העזרה והשעות שנתתי עבורו.

 

דווקא לא,

התכוונתי להעלות את השאלה "למה אתה לא ממנף את עצמך על סמך תפקידך הצבאי?".

אני עשיתי כך.

 

למה שלא תפנה למשרות של מנהל אדמינסטרטיבי? מנהל לשכה? עוזר אישי למנכ"ל? מתאם נסיעות חו"ל? מתאם יבוא-יצוא? וכד'.

 

הבחורה שהייתה אצלי במחלקה רל"שית, השתחררה ונהייתה רל"שית ב-Lockheed Martin במשרד בישראל. אתה וודאי מנחש שמדובר במשרה, מאוד טובה.

[sronis]

אז זהו רועי, אני לא כלכלן ולא מתיימר להבין בזה יותר מדי.

 

אבל שאלתי כבר שאלה בפורום, יותר מפעם אחת, ועד עכשיו לא קיבלתי עליה תשובה מספקת-

 

מה גורם לפערי המשכורות במדינות? למה מהנדס(או קופאי, לא משנה) בהודו מרוויח X כסף, ולמה אותו אחד מקביל אליו, בארה"ב ירוויח פי 3 יותר?

 

לא ראיתי שענו לך בשרשור (אולי פספסתי) ואמנם יש המון תשובות לשאלה הזאת, אבל בגדול אפשר לטעון שזה פשוט מאוד תלוי במצב הכלכלה של אותה מדינה, ברמת המחייה בה, ובעניינים של היצע וביקוש. במדינה שזול לחיות בה העובדים ירוויחו פחות. במדינה בה יש המון חקלאים הם ירוויחו פחות מאשר מדינה בה יש מעט, נניח.

אלו מעגלים שמזינים את עצמם - מדינה מעוטת יכולת לא יכולה לספק חיים טובים יותר לתושביה, ולכן התושבים ה"איכותיים" יותר בורחים ואלו שנשארים מן הסתם מרוויחים פחות.

[davemustaine87]

תודה סרוניס, ולא פספסת,אתה הראשון שעונה לי בשרשור.

 

"במדינה שזול לחיות בה העובדים ירוויחו פחות"- - לצערי זה תשובה לא מספקת. ישראל שבהרבה פעמים עלות המחייה שווה או אפילו יקרה יותר ממדינות מערב אירופה וארה"ב, אבל בכול זאת המשכורות נמוכות יותר. וחוץ מזה ברוב המוצרים העלות תהיה פחות או יותר זהה בכול מקום. את אפל(לדוגמא) זה לא מעניין כמה מרוויחים בסין, את האייפד שלה היא תמכור במחיר שהוא פחות או יותר אותו דבר כמו שהיא מוכרת בכול מקום.

 

"במדינה בה יש המון חקלאים הם ירוויחו פחות מאשר מדינה בה יש מעט, נניח"- אז לכאורה במדינה גדולה יותר מישראל ובעלת אוכלוסיה קטנה או שווה לה, הביקוש לעובדי ניקיון אמור להיות גדול יותר , לא? אני די בטוח שבמולדובה(שמקיימת את התנאים הנ"ל) כמו בהרבה מדינות אחרות, מרוויחים פחות מבישראל.

 

זה די ברור לי שזה סוג של מעגל כזה, או ביצה ותרנגולת. זה די ניראה ככה גם בעין לא מקצועית במיוחד. השאלה היא למה באמת זה ככה? והאם אפשר לשנות את זה?

[roee]

תודה סרוניס, ולא פספסת,אתה הראשון שעונה לי בשרשור.

 

"במדינה שזול לחיות בה העובדים ירוויחו פחות"- - לצערי זה תשובה לא מספקת. ישראל שבהרבה פעמים עלות המחייה שווה או אפילו יקרה יותר ממדינות מערב אירופה וארה"ב, אבל בכול זאת המשכורות נמוכות יותר. וחוץ מזה ברוב המוצרים העלות תהיה פחות או יותר זהה בכול מקום. את אפל(לדוגמא) זה לא מעניין כמה מרוויחים בסין, את האייפד שלה היא תמכור במחיר שהוא פחות או יותר אותו דבר כמו שהיא מוכרת בכול מקום.

 

"במדינה בה יש המון חקלאים הם ירוויחו פחות מאשר מדינה בה יש מעט, נניח"- אז לכאורה במדינה גדולה יותר מישראל ובעלת אוכלוסיה קטנה או שווה לה, הביקוש לעובדי ניקיון אמור להיות גדול יותר , לא? אני די בטוח שבמולדובה(שמקיימת את התנאים הנ"ל) כמו בהרבה מדינות אחרות, מרוויחים פחות מבישראל.

 

זה די ברור לי שזה סוג של מעגל כזה, או ביצה ותרנגולת. זה די ניראה ככה גם בעין לא מקצועית במיוחד. השאלה היא למה באמת זה ככה? והאם אפשר לשנות את זה?

 

הכל להבנתי, כן? אין לי שום רקע כלכלי פורמלי.

 

יש כאן שני דברים: אחד זה ההבדל בין מקצועות בתוך אותו השוק, והשני זה ההבדל בין אותו מקצוע בשווקים שונים.

 

לגבי הראשון - הבדלים בין מקצועות באותה מדינה - נורא קל להסביר: ההבדל נובע מהיצע וביקוש, ולא יותר. ההיצע תלוי בחסמים לעבודה במקצוע (מקצוע גופני לגמרי כמו נקיון כל אחד יכול לעשות, ולכן תמיד יהיה היצע), והביקוש תלוי בשוק עצמו (יש פחות ביקוש לאנשי מחשבים באפריקה).

כמובן שיש כאן גורמים נוספים, כמו פערי השכר באותה מדינה; תחשוב על הודו שהיא מדינה ענקית בשטח ובאוכלוסיה, סביר להניח שאנשי ההיי טק מרוכזים באיזורים יחסית עשירים וכך מלכתחילה מרוויחים יותר מאשר הכפריים, גם אם לרגע ננטרל את רמת השכר העדיפה של המקצוע שלהם.

 

לגבי ההבדלים בין אותו המקצוע במדינות שונות, אז אינטואטיבית הייתי מצפה שהשכר במקצוע יהיה דומה, כשהוא מתואם לתל"ג.

 

כלומר, אם נניח מתכנת מרוויח כאן 10K בחודש והתל"ג הוא 30 אלף דולר לנפש, הייתי מצפה שבאמריקה עם תל"ג של 50 אלף דולר לנפש הוא ירוויח 16K לחודש. זו כמובן הנחה סופר כללית פשוט כי בהשוואה כזו משחקים ההיצע והביקוש הפנימיים באותה מדינה, ועדיין בשתי מדינות מתועשות ומתקדמות כמו ישראל וארה"ב היית מצפה לראות תאום כזה.

 

מכאן מגיעה הקביעה ש"במדינה שזול לחיות בה העובדים ירוויחו פחות". זה נכון, כי המשכורת מתואמת לתל"ג ואם התל"ג נמוך יותר גם המשכורת תהיה נמוכה יותר (אך כוח הקניה במונחים מקומיים ישאר דומה).

 

מה שכן, בכלכלה גלובלית כמו שמתפתחת כיום, במקצועות מסויימים הפערים האלו נסגרים. לאורך זמן עבודה יוצאת מהמקומות היקרים אל המקומות הזולים יותר, מה שכמובן מעלה את הביקוש (והתל"ג) במדינות הזולות יותר וגורם להתייקרות שלהן, ולשאיפה לאיזון לאורך זמן. הצמיחה הכלכלית יוצאת הדופן בסין היא בדיוק זה.

[ברווז]

למה שמישהו צעיר ובריא בנפשו וגופו יבחר בעבודה שמכניסה לו 5300 ש"ח?

מגבלות שונות. קורה. הייתי שם

מה עם מה שאתה אוהב לעשות? גם מזה אפשר לעשות כסף והשאלה היחידה היא איך הופכים את תחביב למקצוע.

 

גם בעבודת ידיים מקצועית אין בושה וניתן להרוויח הרבה כסף אם יש לך יחוד למכור. גם נגר יש לו הרבה ללמוד באלף ואחד תחומים.

 

דרך אגב, הסיכוי של מישהו להפוך להיות יחודי עולה בהרבה כשהוא אוהב את מקצועו.

אח, האופטימיות שלך...

איך הופכים תחביב למקצוע? זה פשוט: הון התחלתי.

בחודשיים האחרונים אני משתעשע ברעיון של להפוך תחביב שלי לעבודה מכניסה. הבעייה היא, שהתחביב שלי מצריך כלי עבודה ייעודיים ויקרים, מצריך סדנא קטנה, ועוד כמה דברים שעולים לא מעט.

והלוואות להקמת עסק זה א', לא דבר קל לקבל, ב', צריך להחזיר את הכסף, ג', תמיד יש סיכון, ובדברים מסויימים סיכון רציני במיוחד. לתחביב שלי אין עתיד פה בארץ למשל. כך שלא כל אחד יכול להפוך תחביב למקצוע.

 

הבעייה הגדולה ביותר שלי עם נושא השכר בארץ, היא דווקא מזווית שונה קצת.

אם לא נולדת עם מספיק כסף, יהיה קשה ביותר עד בלתי אפשרי לפרוץ החוצה מתוך המקום שאתה נמצא בו.

עד היום אני מתעצב כל פעם שאני חושב על 5 רעיונות שונים שהיו לי לפטנט, שאם היה לי את הכסף להוציא עליהם פטנט, היום הייתי "כבד"- בסופו של דבר, אחרי כמה שנים, כולם הפכו למוצר שנמכר ובהצלחה ברחבי העולם.

אז לא היה את הכסף בשביל הפטנט הראשון

אז הייתי צריך לעבוד עבור שכר של 5K בחודש.

ROEE, גם זה קורה.

 

מה שכן, אמרו פה דבר נכון: תעודה לא תמיד עוזרת, ולפעמים עדיף לעסוק במשהו לא קונבנציונאלי כי מרוויחים שם יותר.

[roee]

לא התכוונתי לעבודות זמניות\סטודנטים\התמחות וכו'. פה המטרה מקדשת את האמצעים. דיברתי על אנשים שהולכים ולומדים מקצועות שאין בהם עתיד תעסוקתי, או שפשוט נגררים לכאלו במקום לבנות לעצמם איזושהי קריירה מינימלית.

[hgilad123]

היי מי אמר שאני אופטימי

 

אני אומר שזו הדרך הכי טובה לדעתי. גם לא הבטחתי שהיא תעבוד דרך אגב.

 

אין ספק שכדי להתחיל משהו צריך ממון. אני חושב שלאט לאט אפשר לאסוף את הכסף הזה. להתחיל בצעדי תינוק ולבנות משהו.

 

אף אחד לא אמר שיהיה מזה רווח אבל מה שבטוח ניסית!

[Arilou]

ההגדרה הזו לא משנה לדיון, כי מדובר בגורמים יענו-נפרדים כמו הנמלים והרכבת. הם מיליטנטיים לא פחות, ובדרך כלל יותר, מעובדי המדינה הישירים בכל הקשור לדרישות השכר.

 

בוא נאמר שהמהות כאן היא דיון על שכרם של אלו שממומנים על ידי המדינה, וכאלו יש יותר ממליון.

 

היא כן משנה, כי בית חולים פרטי שנותן שירות לכלל הציבור ותשלום עבורו מהמדינה (וקופות החולים) נכלל בספירה שלהם.

חברה שנותנת שירותי נקיון / שמירה או כל דבר אחר נמצאת בספירה שלהם.

למרות שמדובר בגופים פרטיים לגמרי, והשכר שם נקבע לא ע"י הממשלה.

 

ויותר מזה, זה מפריך את הטענה הראשונה שלך שחצי מהציבור הם עובדי מדינה.

מתוך אותם 1.1 מליון לפי אנרג'י, לא מעט הם חיילים

[davemustaine87]

הכל להבנתי, כן? אין לי שום רקע כלכלי פורמלי.

 

יש כאן שני דברים: אחד זה ההבדל בין מקצועות בתוך אותו השוק, והשני זה ההבדל בין אותו מקצוע בשווקים שונים.

 

לגבי הראשון - הבדלים בין מקצועות באותה מדינה - נורא קל להסביר: ההבדל נובע מהיצע וביקוש, ולא יותר. ההיצע תלוי בחסמים לעבודה במקצוע (מקצוע גופני לגמרי כמו נקיון כל אחד יכול לעשות, ולכן תמיד יהיה היצע), והביקוש תלוי בשוק עצמו (יש פחות ביקוש לאנשי מחשבים באפריקה).

כמובן שיש כאן גורמים נוספים, כמו פערי השכר באותה מדינה; תחשוב על הודו שהיא מדינה ענקית בשטח ובאוכלוסיה, סביר להניח שאנשי ההיי טק מרוכזים באיזורים יחסית עשירים וכך מלכתחילה מרוויחים יותר מאשר הכפריים, גם אם לרגע ננטרל את רמת השכר העדיפה של המקצוע שלהם.

 

לגבי ההבדלים בין אותו המקצוע במדינות שונות, אז אינטואטיבית הייתי מצפה שהשכר במקצוע יהיה דומה, כשהוא מתואם לתל"ג.

 

כלומר, אם נניח מתכנת מרוויח כאן 10K בחודש והתל"ג הוא 30 אלף דולר לנפש, הייתי מצפה שבאמריקה עם תל"ג של 50 אלף דולר לנפש הוא ירוויח 16K לחודש. זו כמובן הנחה סופר כללית פשוט כי בהשוואה כזו משחקים ההיצע והביקוש הפנימיים באותה מדינה, ועדיין בשתי מדינות מתועשות ומתקדמות כמו ישראל וארה"ב היית מצפה לראות תאום כזה.

 

מכאן מגיעה הקביעה ש"במדינה שזול לחיות בה העובדים ירוויחו פחות". זה נכון, כי המשכורת מתואמת לתל"ג ואם התל"ג נמוך יותר גם המשכורת תהיה נמוכה יותר (אך כוח הקניה במונחים מקומיים ישאר דומה).

 

מה שכן, בכלכלה גלובלית כמו שמתפתחת כיום, במקצועות מסויימים הפערים האלו נסגרים. לאורך זמן עבודה יוצאת מהמקומות היקרים אל המקומות הזולים יותר, מה שכמובן מעלה את הביקוש (והתל"ג) במדינות הזולות יותר וגורם להתייקרות שלהן, ולשאיפה לאיזון לאורך זמן. הצמיחה הכלכלית יוצאת הדופן בסין היא בדיוק זה.

 

כמעט שכנעת אותי

ולמה אני אומר כמעט? כי הלכתי למקור המידע שקוראים לו גוגל, וראיתי שבישראל התל"ג הוא 31 אלף דולר לנפש, והשכר הממוצע הוא בערך 9 אלף, אבל בגרמניה התל"ג הוא 27 אלף והשכר הממוצע הוא 16 אלף שקל.

לא בדקתי נתונים של מדינות אחרות במערב אירופה, אבל אני די בטוח שתקבל גם שם עיוותים כאלה ואחרים.

איך זה יכול להיות?

 

אני באמת לא אופתע אם הסיבה היא ככול הניראה בגלל שאין מקומות עבודה בישראל. כול הסימנים שאני מלקט פה ושם , ובתור דורש עבודה שאני מרגיש את התחרות העצומה שיש על כול משרה, די מאששים לי את הקביעה הזאת.

[roee]

בישראל התלג לנפש הוא 31 אלף דולר, בגרמניה 43 אלף דולר.

[Arilou]

לא חייב להיות קשר בין התל"ג למשכורות. בד"כ יש סוג של מתאם, אבל הוא לא ביחס ישר ולפעמים הוא לא קיים בכלל.

 

למשל בסעודיה התל"ג לנפש הוא 24,000$

ובישראל הוא 31500$

 

והשכר הממוצע בסעודיה הוא 15,000 ש"ח בחודש. (והשכר החציוני הוא 12,000 ש"ח בחודש)

 

לך תבין...

ואם תסתכל על מקומות כמו מקאו בכלל זה יבלבל אותך.

 

ובכלל, ב-2004 השכר הממוצע היה 7000 ש"ח, והתל"ג לנפש 20800$

אז התל"ג עלה ב-50%, אבל השכר לא. איך?

 

1. אולי יותר אנשים עובדים

2. אולי העשירים נעשו עשירים יותר (כשלונה של תאוריית החלחול)

3. אולי עיוות זמני שיתקן את עצמו

[davemustaine87]

ויקיפדיה מראה לי 27 אלף, אתר אחר מראה לי 34 אלף. איך הגעת ל-43?

[sronis]

ויקיפדיה מראה לי 27 אלף, אתר אחר מראה לי 34 אלף. איך הגעת ל-43?

 

אתה יכול להסתכל כאן

 

ישראל בממוצע 30 אלף, גרמניה כ-38-39. שים לב שאלו ערכים לפי כוח הקנייה (כלומר מותאמים ביחס לכוח הקנייה של אדם, מה שאומרים שלגרמנים יש בערך 30% יותר כוח קנייה מאיתנו, נניח). אפשר להסתכל גם על הטבלה של ערכים נומינליים שיותר קרובה למה שרועי כתב.