Jump to content
  • הצטרפו למשפחה

    היי, היי אתה (או את) שם!

    אנחנו יודעים, נחמד להיות אנונימי, ולמי בכלל יש כוח להירשם, הרי אפשר להגיב גם בלי, וממש לא בא לנו להיות עכשיו "החדשים האלה".

    אבל בתור חברי פורום רשומים תוכלו להנות ממערכת הודעות פרטיות, לנהל מעקב אחרי כל הנושאים בהם הייתם פעילים, ובכלל, להיות חלק מקהילת הרכב הכי גדולה, הכי מגניבה, וכן - גם הכי שרוטה, באינטרנט הישראלי. 

    אז קדימה, למה אתם מחכים? בואו והצטרפו ותהיו חלק מהמשפחה הקצת דפוקה שלנו.
     

dr-house

הנדה JAZZ היברידית מול הלא היברידית

שימו לב! השרשור הזה בן 3377 ימים, שזה ממש ממש הרבה. נא המנעו מהקפצה שלו והקפיצו אותו אך ורק אם אתם פותחי השרשור ו/או יש לכם עדכון רלוונטי לנושא. אם יש לכם שאלה, נא פתחו שרשור חדש.

Recommended Posts

בהמשך להודעותיי:

http://www.carsforum.co.il/vb/showthread.php?t=366323

http://www.carsforum.co.il/vb/showthread.php?t=363958

 

ולתשובתה של הנציגה בביטוח לאומי שרכישת רכב עם מנוע 1400 ,לא תפגע בקצבת הניידות שלי ,

 

ההתלבטות הסופית היא עם איזה מנוע לרכוש את הJAZZ.

התקשרתי היום לסוכנות הונדה בראשל"צ ודברתי עם סוכן שרואים שיודע את עבודתו,הוא שאל את אחוז הפטור שיש לי,את גודל המנוע המייצג,ציין לגבי הג'אז כמה פרטים שבטח ישפיעו על עלויות הטיפולים.

 

א.טיפול נעשה כל 15,000 ק"מ.

ב.בJAZZ שרשרת טיימינג ולא רצועת טיימינג.

 

ישנו הבדל בין עלות הרכב לבין עלות הרכב על הכביש,ההבדל נובע מתוספות אבזור שלטעמי לא חייבים להוסיף ,מדובר במרימי שמשות ובחיישני חניה.

התוספת שיש לשלם עליה היא קודן (דרישת חברת הביטוח) בעלות 685 ש"ח.

אם ידוע לכם על פתרון אחר המקובל על חברות הביטוח ,אנא המליצו עליו.

 

הייתי בסוכנות ,הרכב נבחן מקרוב ואני מרוצה (בנוסף קבעתי נסיעת מבחן).

 

לאחר כל שקלולי העלויות ,מחיר הJAZZ הלא היברידית(בגימור TREND) זהה למחיר הJAZZ ההיברידית :roll:= 73,000 ש"ח.

 

המנוע ההיברידי הוא מנוע חדש ,תמיד ישנן חששות לגבי החדש,הלא ידוע

עם יתרון בצריכת דלק הוא יכל להביא עימו חסרונות בדמות עלויות טיפולים יקרות יותר או מנוע חלש יותר לעומת המנוע הלא היברידי ,דבר שיכל להיות גורם משמעותי ביותר בזמן תאונה ,לא עלינו טפו טפו טפו !

 

בררתי עלויות טיפולים של JAZZ לא היברידית והן כלקמן:http://www.mct.co.il/mehiron/searchtipul.aspx

דברתי עם הנציג במוסך והוא אמר שעלויות הדגם ההיברידי יעודכנו בעוד כחודש.

 

חיפשתי מבחנים השוואתיים בין שני דגמי הJAZZ ולא מצאתי.

כל מידע רלוונטי יתקבל בשמחה.

בעקרון אני יודע את כל השפות שGOOGLE TRANSLATE יודע לתרגם :)

שתף הודעה זו


קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

תעשה נסיעת מבחן על שני הדגמים, אחרי זה תהיה יותר חכם.

אני רק רוצה לספר לך, שיש לי קרוב משפחה, אשר רצה להחליף את הג'אז הקודמת שלו (2007) בג'אז היברידית וירד מהעניין אחרי נסיעת מבחן בגלל מחסור בכח בתאוצה.

ההבדלים בצריכת הדלק בין היברידית לרגילה בנסיעה שנתית ממוצעת לא קריטי.

אני צופה ביקוש יותר גדול בעתיד לג'אז הרגילה מאשר היברידית.

ובמידה ומחיר הקניה זהה לשני הדגמים, הייתי בוחר בג'אז הרגילה.


toyota verso 2016 - יש מקום לכולם!

שתף הודעה זו


קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

לא חושב שיהיה ביקוש גדול לג'אז הרגילה, כי היא עדיין מאוד יקרה, החל מ 120 אלף שקל ומגיעה כמעט עד ל 130. זה זול יותר מדגם 2010, אבל עדיין מאוד מאוד יקר.

 

גירסה היברידית עולה 117 אלף, ולדעתי יותר אנשים יקנו דווקא אותה, בגלל חיסכון (אולי תיאורתי) בדלק, ובגלל שזה היום באופנה.

 

אגב, בדגם הרגיל חזרו לגיר רציף, כמו שהיה בדור הראשון.


 

 

שתף הודעה זו


קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

אם אתה נוסע הרבה, ההיברידית כנראה תחסוך לך כסף - הבדלי הצריכה עשויים להגיע גם ל-20% (אם כי כל הגרסאות חסכוניות). המנוע ההיברידי לא חדש - יחידת הנעה דומה לשל האינסייט בין השאר. אין ממה לחשוש.

 

רוני


BMW 325i E46

שלום, רוכב.

נא לא לבקש ממני גישה לאוף טופיק

שתף הודעה זו


קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

בוקי,

אני חושב שפיספסת את המשפט הזה:

 

 

 

לאחר כל שקלולי העלויות ,מחיר הJAZZ הלא היברידית(בגימור TREND) זהה למחיר הJAZZ ההיברידית :roll:= 73,000 ש"ח.

 

 

מדובר ברכב נכה, וכאן השיקולים והחישובים קצת שונים.


toyota verso 2016 - יש מקום לכולם!

שתף הודעה זו


קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים
תעשה נסיעת מבחן על שני הדגמים, אחרי זה תהיה יותר חכם.

אני רק רוצה לספר לך, שיש לי קרוב משפחה, אשר רצה להחליף את הג'אז הקודמת שלו (2007) בג'אז היברידית וירד מהעניין אחרי נסיעת מבחן בגלל מחסור בכח בתאוצה.

ההבדלים בצריכת הדלק בין היברידית לרגילה בנסיעה שנתית ממוצעת לא קריטי.

אני צופה ביקוש יותר גדול בעתיד לג'אז הרגילה מאשר היברידית.

ובמידה ומחיר הקניה זהה לשני הדגמים, הייתי בוחר בג'אז הרגילה.

 

לאחר לא מעט השוואות ,ה JAZZ בהחלט מאוד חסכונית בדלק.

מקווה שנסיעת מבחן תפטור את ההתלבטות.

 

לא חושב שיהיה ביקוש גדול לג'אז הרגילה, כי היא עדיין מאוד יקרה, החל מ 120 אלף שקל ומגיעה כמעט עד ל 130. זה זול יותר מדגם 2010, אבל עדיין מאוד מאוד יקר.

סך התוספות שגורמות להבדלי עלות הרכב ומבדילות בין מחיר הרכב לבין מחיר הרכב על הכביש עולות 2.5K

דגם TREND עולה 121K,דגם COMFORT 128K.

לטעמי אין הצדקה לרכוש את הדגם היקר יותר,אין תוספת באיבזור בטיחותי .

 

גירסה היברידית עולה 117 אלף, ולדעתי יותר אנשים יקנו דווקא אותה, בגלל חיסכון (אולי תיאורתי) בדלק, ובגלל שזה היום באופנה.

 

אגב, בדגם הרגיל חזרו לגיר רציף, כמו שהיה בדור הראשון.

 

השיקול לרכוש את ההונדה הפך לרלוונטי רק מפני שהם חזרו לגיר הרציף.

 

אם אתה נוסע הרבה, ההיברידית כנראה תחסוך לך כסף - הבדלי הצריכה עשויים להגיע גם ל-20% (אם כי כל הגרסאות חסכוניות). המנוע ההיברידי לא חדש - יחידת הנעה דומה לשל האינסייט בין השאר. אין ממה לחשוש.

 

רוני

 

כמה זה הרבה?

בשנה האחרונה למשל מצאתי את עצמי מוותר על מספר נסיעות (בתוך העיר) בגלל עלויות הדלק המוגזמות.

שתף הודעה זו


קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

מספר שיקולים:

 

1) אם תבדוק מחירים בחו"ל תוכל להווכח כי ההיברידית יקרה בהרבה מהרגילה. אז אם מציעים לך אותן באותו המחיר - היכן תקבל יותר תמורה לכספך נחש כבר לבדך.

 

2) ההיברידית עלולה להיות יותר חיסכונית מהרגילה בערך ב-30%. הדבר עלול להיות משמעותי עבור נסוע גדולה. אך עבור נסוע ממוצעת הדבר בטל בששים, כי הרי גם הג'ז הרגילה איננה נחשבת לבזבזנית.

 

3) המערכת ההיברידית בעיקרון מאוד אמינה. אך יש לזכור כמה דברים. כך למשל אי-התנעה של הרכב במשך מספר שבועות עלולה לגורם לנזק בלתי-הפיך לסוללה. עם הרכב ההיברידי תהיה נשוי קטולית עם המוסך המורשה (אשר איננו זול כלל ועיקר) גם לאחר תום האחריות, וזאת כאשר עם הג'ז הרגילה תוכל להפרד ממנו לשלום.

 

4) ישנם 2 ערים באיזור המרכז בהם תוכל לחנות את ההיברית על כל כחול-לבן היכן שבא לך בחינם

 

5) פעולת המזגן בג'ז ההיברידית עלולה להיות בעייתית בפקקים.

שתף הודעה זו


קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

הערה קטנה לגבי הקודן:

יש היום כבר מספיק חברות ביטוח ש"יודעות" לבטח רכבים זולים יחסית גם בלי קודן - כך שהקודן אינו גזרה משמיים (ה i20 של אמא שלי מבוטחת בלי קודן בפרמיה רגילה לגמרי). ברר אצל סוכן הביטוח הקרוב למקום מגורייך.

 

רק אחרי שמוותרים על הרפלקס המותנה של הקשת הקוד לפני סיבוב המפתח מבינים כמה זה נוח.

שתף הודעה זו


קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים
מספר שיקולים:

 

1) אם תבדוק מחירים בחו"ל תוכל להווכח כי ההיברידית יקרה בהרבה מהרגילה. אז אם מציעים לך אותן באותו המחיר - היכן תקבל יותר תמורה לכספך נחש כבר לבדך.

 

2) ההיברידית עלולה להיות יותר חיסכונית מהרגילה בערך ב-30%. הדבר עלול להיות משמעותי עבור נסוע גדולה. אך עבור נסוע ממוצעת הדבר בטל בששים, כי הרי גם הג'ז הרגילה איננה נחשבת לבזבזנית.

 

עדיין לא הבנתי מהי נסועה גדולה,כרגע לאחר 3.5 שנים הטידה עברה 64K ק"מ,בחישוב גס מדובר ב כ18K לשנה.

כאשר הרצון הוא להוציא פחות כסף על תדלוק,ההוצאה הזאת היא פונקציה של מספר משתנים:

1. מס' הק"מ שהרכב עובר.

2.עלות ל 1 ליטר דלק,כאשר העלות הזאת גדלה כמעט כל חודש בעשרות אחוזים.

 

3) המערכת ההיברידית בעיקרון מאוד אמינה. אך יש לזכור כמה דברים. כך למשל אי-התנעה של הרכב במשך מספר שבועות עלולה לגורם לנזק בלתי-הפיך לסוללה. עם הרכב ההיברידי תהיה נשוי קטולית עם המוסך המורשה (אשר איננו זול כלל ועיקר) גם לאחר תום האחריות, וזאת כאשר עם הג'ז הרגילה תוכל להפרד ממנו לשלום.

 

אמנם לא צפוי להיות מרווח כה גדול בין התנעות ,אבל למישהו אחר הפגיעה במערכת ההיברידית כתוצאה מהתנעות מועטות תוסיף רק

"כאב ראש" מיותר.

על פי התכנון ,הרכב יימכר לאחר 3.5 שנים,המטרה היא למכור בכמה שיותר כדי להשקיע ברכב הבא,כאשר על הרכב הבא אני גם אקבל פטור ממס בגובה 90% (יש לי נכות קבועה),כל רכב שאני קונה נקנה עם המחשבה על ערכו העתידי כדי להשאיר ביד כמה שיותר שיושקעו ברכב הבא.

 

אם היתה אפשרות ובטחון במוסכים בארץ,כמובן שלא הייתי עושה את הטיפולים מלכתחילה במוסך מורשה, בחירת המוסך זאת

דילמה עמוקה שכל בעל רכב נתקל בה,הנושא מוכר וכואב לכולנו ,לא הייתי רוצה לפתוח דיון חדש לגבי המוסכים.

 

4) ישנם 2 ערים באיזור המרכז בהם תוכל לחנות את ההיברית על כל כחול-לבן היכן שבא לך בחינם

 

יש לי תו נכה "כסא גלגלים" אני מחנה על כחול-לבן ללא תשלום.

 

5) פעולת המזגן בג'ז ההיברידית עלולה להיות בעייתית בפקקים.

 

תודה על המידע,לדעתי זהו חסרון לא מבוטל לדגם ההיברידי.

 

הערה קטנה לגבי הקודן:

יש היום כבר מספיק חברות ביטוח ש"יודעות" לבטח רכבים זולים יחסית גם בלי קודן - כך שהקודן אינו גזרה משמיים (ה i20 של אמא שלי מבוטחת בלי קודן בפרמיה רגילה לגמרי). ברר אצל סוכן הביטוח הקרוב למקום מגורייך.

 

רק אחרי שמוותרים על הרפלקס המותנה של הקשת הקוד לפני סיבוב המפתח מבינים כמה זה נוח.

 

תודה על ההערה ,אקח זאת לתשומת ליבי ואבדוק את העניין,אין לי כסף מיותר לשלם עבור אבזור שאפשר לוותר עליו

 

 

מה שהכי מטריד אותי (ואני מניח שארגע לאחר רכישת הרכב בפועל,לא משנה אם זה יהיה הונדה ג'אז אורכב אחר) הוא הצורך לוותר על אבזור שהתרגלתי עליו.

אם לצאת לרגע מעולם הרכב,נניח פלוני יודע איזו חולצה תחמיא לו,הוא יודע שהחולצה נקנית כדי לחמם אותו,והוא בונה על סכום מסוים שעליו להוציא כדי לעמוד בשתי המטרות.

הוא מגיע לחנות ורואה חולצות,ואז הוא מגלה שהצבע שהוא רצה ,חסר במלאי והחולצות מחומר תפורות מבד אחר,גם הבד האחר מחמם(על פי דברי המוכר) אבל זה לא הבד שפלוני רגיל אליו.

פלוני קונה את החולצה שיש בחנות ויוצא ממנה ברגשות מעורבים,מצד אחד הוא רכש חולצה חדשה מצד שני זה לא הצבע שהוא תכנן ולא הבד המוכר לו.

 

בעולם הרכב הרכישה עוד יותר מסובכת

אני רוצה לקנות רכב שיהיה מאובזר בצורה מספקת (אני מאמין שציינתי את האבזור הרצוי בהודעות הקודמות שלי)-עדיין לא מצאתי את הרכב שיהיה מאובזר בכל מה שאני רוצה ואני מוצא את עצמי מתפשר כל פעם מחדש.

אני רוצה רכב חסכוני,מבחינת החסכון אני מניח שהג'אז מתאימה לי כמו כפפה ליד .

אני רוצה רכב שלא מאבד הרבה מערכו (לאחר 3.5 שנים)-זה מגביל אותי מאוד לשוק הרכב היפני בעיקר.

אני רוצה רכב שלא יהיה יקר לאחזקה,תפקידו של המוסכניק למצוא (ולפעמים להמציא) תקלה ,אני זה שמשלם בסופו של דבר.

עלויות האחזקה בנויות העלויות דלק,טיפול(מכני בעיקר),ביטוח -לא הצלחתי למצוא רכב שיציג את העלויות המינימליות בכל שלושת הפרמטרים הנ"ל.

שתף הודעה זו


קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

לגבי שמירת הערך... ככלל הג'ז הייתה השיאנית בשוק וסביר להניח שכזאת היא תשאר גם בעתיד. אפילו לרכבים בני 5-6 ישנו מחיר מטורף ללא פרופורציה. בקשר ההייבריד יש לקחת בחשבון את הביטול ההדרגתי של ההנחה ההיברידית החל משנה הבאה. יתכן שהיצרן יתפשר על מחיר ה-FOB והמחירון ישאר ללא שינוי. אך רוב הסיכויים שהמחיר יעלה והדבר כמובן ישפיע על מחירי המשומשות. קשה גם לצפות שמחירי הדלק ירדו בעתיד הקרוב, אלה להפך. הדבר רק יתרום למחירם של הרכבים החיסכוניים. כך למשל כבר היום מכריי ואפילו השכנים מתעניינים האים אני הולך למכור את סיוויק ההייבריד בת 3 שישנה ברשותי.

 

כפי שבזמנו בחרתי בין גירסאות הסיוויק התענייתי פחות בחיסכון אלה באיבזור (וההבדלים בין הסיוויק הרגיל לבין ההיבריד אשר במסגרת המבצע נמכר אז באותו המחיר היו מאוד משמעותיים) - יתכן שכך כדאי גם לפעול לגבי הג'אז. נשאלת השאלה האים הג'ז ההיברידי מציע אקסטרה-פינוקים כפי שסיוויק כזה עשה פעם.

שתף הודעה זו


קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים
לגבי שמירת הערך... ככלל הג'ז הייתה השיאנית בשוק וסביר להניח שכזאת היא תשאר גם בעתיד. אפילו לרכבים בני 5-6 ישנו מחיר מטורף ללא פרופורציה. בקשר ההייבריד יש לקחת בחשבון את הביטול ההדרגתי של ההנחה ההיברידית החל משנה הבאה. יתכן שהיצרן יתפשר על מחיר ה-FOB והמחירון ישאר ללא שינוי. אך רוב הסיכויים שהמחיר יעלה והדבר כמובן ישפיע על מחירי המשומשות. קשה גם לצפות שמחירי הדלק ירדו בעתיד הקרוב, אלה להפך. הדבר רק יתרום למחירם של הרכבים החיסכוניים. כך למשל כבר היום מכריי ואפילו השכנים מתעניינים האים אני הולך למכור את סיוויק ההייבריד בת 3 שישנה ברשותי.

 

כפי שבזמנו בחרתי בין גירסאות הסיוויק התענייתי פחות בחיסכון אלה באיבזור (וההבדלים בין הסיוויק הרגיל לבין ההיבריד אשר במסגרת המבצע נמכר אז באותו המחיר היו מאוד משמעותיים) - יתכן שכך כדאי גם לפעול לגבי הג'אז. נשאלת השאלה האים הג'ז ההיברידי מציע אקסטרה-פינוקים כפי שסיוויק כזה עשה פעם.

 

לא כ"כ הבנתי כיצד יכול להשפיע ביטול ההנחה על רכב היברידי על רכב היברידי כמשומש .

לאילו אקסטרה פינוקים אתה מתכוון?

 

האם מערכת ההיבריד מעלה את עלויות הטיפול או עלויות הביטוח ברכב ?

שתף הודעה זו


קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

אם המחיר של הרכב החדש יתעדכן כלפי מעלה, כך יקרה גם למחירונים של הרכבים המשומשים מאותו הדגם (וככול שהרכב חדש יותר, כך העדכון יהיה משמעותי יותר).

 

בסיוויק הייבריד בזמנו היו לא מעט פינוקים אשר חסרו בדגם 1.8 הבסיסי, כגון 2 כריות אוויר נוספות, שליטה מההגה, צ'יינז'ר ל-6 MP3, בקרת שיוט, חישוקי מגנזיום, פנסי ערפל ועוד כהנה וכהנה (בסה"כ בסביבות 25 K ש"ח ע"פ המחירון של היבואן). למעשה היתרון היחידי של הדגם 1.8 הרגיל היה העודף בכ"ס - 140 מול 116. כפי שאני מבין, לג'ז הרגילה אין אפילו את היתרון הנ"ל. נשאר רק להשוואת את רשימת האיבזרים בשתי הגרסאות.

שתף הודעה זו


קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים
אם המחיר של הרכב החדש יתעדכן כלפי מעלה, כך יקרה גם למחירונים של הרכבים המשומשים מאותו הדגם (וככול שהרכב חדש יותר, כך העדכון יהיה משמעותי יותר).

 

בסיוויק הייבריד בזמנו היו לא מעט פינוקים אשר חסרו בדגם 1.8 הבסיסי, כגון 2 כריות אוויר נוספות, שליטה מההגה, צ'יינז'ר ל-6 MP3, בקרת שיוט, חישוקי מגנזיום, פנסי ערפל ועוד כהנה וכהנה (בסה"כ בסביבות 25 K ש"ח ע"פ המחירון של היבואן). למעשה היתרון היחידי של הדגם 1.8 הרגיל היה העודף בכ"ס - 140 מול 116. כפי שאני מבין, לג'ז הרגילה אין אפילו את היתרון הנ"ל. נשאר רק להשוואת את רשימת האיבזרים בשתי הגרסאות.

 

אבדוק את נתוני המנוע והאיבזור.

 

האם בזמנו בדקת הבדלים בעלויות אחזקה בין הסיוויק הלא היברידית לסיוויק היברידית ?

 

פניתי עם השאלה לגבי שני דגמי ה JAZZ למוסך המורשה ונאמר לי שמחירי הטיפול של הדם ההיברידי עדיין לא עודכנו.

שתף הודעה זו


קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

הטיפולים של הסיוויק ההיברידי עולים בערך כמו הסיוויק הרגיל פרט לטיפול הטיימינג (90000) אשר יקר באיזו אלפייה:

 

http://www.mct.co.il/mehiron/searchtipul.aspx

 

אך יחד עם זאת החיסכון בדלק אשר הרכב ההיברידי מניב עד שמגיע לשלב זה הרי גדול פי כמה וכמה.

 

ולגבי הביטוחים. אני משלם 2300 ש"ח מקיף כולל גרר ושמשות, כאשר ההשתתפות העצמית הינה 1000 ש"ח (כולל ירידת ערך עד 1000 ש"ח כאמור במקרה של תאונה לא עלינו). אני מעריך שעל הרגיל הקיף יהיה יקר יותר בערך ב-800-900 ש"ח.

שתף הודעה זו


קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

שלום לכולם,

מעניינות אותי הנקודות הבאות, שאף אחד לא התייחס אליהם. אני מבקש שתקראו עד הסוף:

- האם המשבר ביפן לא ישפיע על השוק ?

 

אם להיות ספציפיים יותר, ראיתי היום בבוקר ידיעה בynet לפיה הונדה הזהירה את יבואני

הרכב בארה"ב כי עד מאי מפעליה יושבתו.

אני מניח שהמצב ביפן בתחום תעשיית הרכב קשה מאוד. מפעלי רכב רבים ניזוקו ומתפקדים חלקית.

האם צריך לקחת בחשבון את האפשרות כי חברות רכב כמו הונדה יושבתו ? או ייסגרו לגמרי ? הרי מדברים על

כך שצפויה עוד רעידת אדמה תוך חודש (וחלילה, איני מייחל לכך )

 

במקרה כזה, נניח שמישהו יקנה היום ג'אז היברידית חדשה - האם זה דבר חכם לעשות ? האם לא תהיה בעייה

של חלפים.שירות במקרה של תרחיש קיצוני כזה ?

שתף הודעה זו


קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים
שימו לב! השרשור הזה בן 3377 ימים, שזה ממש ממש הרבה. נא המנעו מהקפצה שלו והקפיצו אותו אך ורק אם אתם פותחי השרשור ו/או יש לכם עדכון רלוונטי לנושא. אם יש לכם שאלה, נא פתחו שרשור חדש.

הצטרף לדיון

ניתן לפרסם הודעה כעת ולהירשם לאתר מאוחר יותר. במידה וכבר יש לך חשבון בפורום, התחבר כעת בכדי לפרסם באמצעות החשבון שלך.

Guest
הגב לנושא זה...

×   התוכן שהדבקת מסוגנן.   הסר סיגנון

  Only 75 emoji are allowed.

×   הקישור שלך הוטמע אוטומטית בגוף ההודעה.   הצג כקישור רגיל

×   התוכן הקודם שלך שוחזר.   ניקוי העורך

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...