Jump to content
  • סיכום של תקלות אופייניות במנועי פרינס 1.6(BMW /PSA) - יורו 4/5


    menir1

    מנועי סדרת פרינס זכו מספר פעמים בפרס "מנוע השנה", אך זה לא מנע את העובדה שמשפחת מנועים אלו צברו בישראל מוניטין מפוקפק ביותר, בעיקר הודות למנועי יורו 4 ויורו 5 (THP140/THP150/THP156 ו-VTi 120 האטמוספרי) אשר סבלו מכמות תקלות ובעיות ארוכה מאד מצד אחד, ומחוסר התגובה של היצרן ובא כוחו היבואן מצד שני, מה שהביא לפגיעה משמעותית במוניטין היצרן בארץ (בארץ הפגיעה במוניטין בעיקר של פיז'ו/סיטרואן הייתה קשה יותר מאשר בחו"ל, כיוון שבארץ רוב מכוניות הנוסעים שלהם שווקו עם מנוע THP156 או VTi120, להבדיל מאירופה ששם רב מכירות היו עם מנועי דיזל מוצלחים למדי). פגיעה במוניטין של BMW הייתה הרבה יותר קטנה כיוון שהמנוע המדובר הוצע במספר מצומצם של דגמים ובמשך זמן קצר יחסית, ותגובה טובה יותר של BMW בטיפול בתקלות ובביצוע עידכונים.

     

    לטובת הגולשים, אנסה לעשות קצת סדר תוך הסתמכות על ידע של מכונאים בארץ ומקורות ברשת (צרפתיים בעיקר) שהעליתי בחקתי. סדרת המנועים היא תוצר לשת"פ בין קונצרן PSA ל-BMW. המנועים יוצרו במפעלים שונים (לכל יצרן פס ייצור שלו), מה שהשפיע על כך שלא כל התקלות שקרו ב-PSA קרו גם ב-BMW .BMW הגיבו הרבה יותר מהר לבעיות שהתגלו והוציאו עדכונים רבים יותר ומוקדם יותר מהצרפתים. PSA לעומת זאת היו די חרשים לתלונות שהגיעו מהשטח ולא מיהרו לקחת אחריות על הכשלים הרבים (לא רק בארץ, זאת הייתה מדיניות היצרן בכל העולם). מאז 2015, PSA שינו את היחס והחלו לקחת אחריות על סדרת הכשלים, אך במקרים הקשים ביותר הם השתתפו בעלות חלקית של התיקון כל עוד המכונית הרלוונטית הייתה בת פחות מ-5 ועברה פחות מ-100K ק"מ ובתנאי שטופלה במוסכי רשת היבואן. 

     

    ראשית, סדרת המנועים נחלקת לשלוש קבוצות כדלהלן:

    1. מנועים אטמוספרים הזרקה עקיפה עם תזמון שסתומים משתנה וגובה הרמת שסתומים משתנה (1.4VTi 95 EP3-EP3C/1.6VTI 120 EP6-EP6C ) - מנוע 1.4 שווק בסיטרואן C3 פיקאסו, מנוע 1.6 שווק ב-308 דור ראשון, בסיטרואן C4 דור שני, בפיז'ו 207 1.6, בסיטרואן C3 דור שני, וב DS3.
    2. מנועי טורבו הזרקה ישירה עם תזמון שסתומים משתנה בשסתומי היניקה בלבד 
      • יורו 4 THP140/THP150/THP175 - EP6DT/EP6DTS
        • מנוע THP140 שווק ב C4 דור ראשון החל מ 2008, ב-308 דור ראשון וב C4 פיקאסו דור ראשון במודלים המקדמים.
        • מנוע THP175 שווק ב-207GTi
      • יורו 5 THP156 - EP6CDT
        • מנוע THP156 שווק בפיג'ו 508 דור ראשון, 3008/5008 דור ראשון, סיטרואן C5 דור שני, סיטרואן C4 פיקאסו ו-C4 דור שני, סיטרואן DS3, DS4, DS5 (ייצור עד מודל 2014 כולל), סיטרואן C4 דור שני ופיז'ו 308 דור ראשון.
        • יורו 6.1/6.2 THP165/THP180
          • מנוע THP165 שווק בפיג'ו 508 דור ראשון לאחר מתיחת הפנים (ייצור החל ממודל 2015), 3008 דור ראשון לאחר מתיחת הפנים, 3008 דור שני (מודל 2017-18), סיטרואן C4 פיקאסו, DS3
          • מנוע THP180 נכנס לשימוש כדי לעמוד בתקן יורו 6.2 בפיג'ו 3008/5008, 508 דור שני, סיטרואן C5 AirCross
    3. מנועי טורבו הזרקה ישירה עם תזמון שסתומים משתנה יניקה/פליטה
      • יורו 5  EP6CDTX THP200 - שווק בפיג'ו RCZ ובפיג'ו 208GTi לפני מתיחת הפנים 
      • יורו 6.1  THP208 EP6FDTX/272 EP6FDTR ששווקו בפיג'ו 208GTi לאחר מתיחת הפנים וב-308GTi
      • יורו 6.2 THP225 בפיג'ו 508GT/308GT

     

    לא כל מנועי פרינס זכאים למוניטין המפוקפק, ודווקא המנועים החזקים והעדכניים בסדרה - אלו בתקני יורו 6 הם הכי אמינים ומוצלחים. הבעיה הדומיננטית בכל מנועי היורו 4/5 (VTi ו-THP) הייתה קשורה למערכת התזמון. חומר חלש מידי ממנו יוצרה השרשרת גרם להתארכותה ומותחן הידראוולי כושל לא התייצב לעבודה כדי לפצות על ההתארכות. PSA עדכנו את המותחן, השרשרת ומובילי השרשרת מספר פעמים במהלך חיי המנוע. כמו כן, בעיות בראש המנוע - גומיות שסתומים שהתייבשו מהר ואטם מכסה שסתומום נוזל גרמו בין היתר לצריכת שמן מוגברת. התארכות השרשרת גרמה למגוון בעיות עליהן יפורט בהמשך.

     

     

    המנוע הכושל ביותר הוא ה-THP156 שכלל רשימה ארוכה של בעיות, אך גם הוא עבר מספר עדכונים במהלך שנות ייצורו. 

     

     

    BMW הפסיקו את השימוש במנועים אלו עם המעבר לתקן 6.1, אולם PSA החליטו להמשיך להשתמש במנועים אלו כיוון שלא היה להם תקציב לפיתוח מנוע בנזין חדש במקביל לפיתוח מנוע 1.2 ומנוע דיזל 1.5. לקראת עדכון המנועים לעמידה בתקני יורו 6, המנועים זכו לשדרוג משמעותי וכ-20% ממכוללי המנוע הוחלפו בחדשים. הרשימה כוללת משאבת הזרקה לחץ גבוה חדשה, מגדש טורבו ומערכת קירור טורבו מעודכנת, תכנון חדש לראש המנוע וכלה במחשב ניהול מנוע מעודכן. המנועים העדכניים (THP165/208/180/225/272) מוצלחים ולא ידועים כשלים סדרתיים.

     

    לאחרונה מצאתי סיכום שפורסם במגאזין הצרפתי LaArgus שמכיל את המידע המקיף ביותר על הבעיות השונות האופייניות למנועי יורו4/5 - כתוב בצרפתית אמנם, אך מכיל מידע רב. להלן תמציתו בעברית + מידע נוסף שהצטבר במוסכים מתמחים בארץ:

    1. מנוע VTi - מנועים אלו אמנם פחות מוצלחים ממנוע ה-NFU אך בסך הכל האמינות שלהם סבירה, כדאי להעדיף מנועים שיוצרו ממרץ 2013.
      • הבעיה המרכזית במנועים אלו היו סביב מערכת התזמון כתוצאה מכשל תכנוני של המותחן והשרשרת. מתבטא ברעש מכיוון השרשרת בזמןן הנעה קרה. אם השנים, היו מספר עדכוני יצרן:
        • מותחן שרשרת תזמון - מותחן ושרשרת מרוויזיה מעודכנת הותקנו החל החל מ-17/07/2009 אולם רויזיה נוספת יצאה בפברואר 2013.
        • מנועים שיוצרו בין 18/07/2009 ועד 12/09/2011 יצא קמפיין שרות להחלפת בית מסנן שמן ומשאבת וואקום
        • מנועים שיוצרו לאחר 13/09/2011 עודכנה שוב משאבת הוואקום
        • צריכת שמן מוגברת כתוצאה מכשל של אטם מכסה שסתומים או התעוותות מכסה ראש המנוע עצמו - החל מ-20/10/2013 עודכן תהליך הייצור והבעייה נפתרה
      • מערכת קירור - חיישן טמפרטורת נוזל קירור כושל ומשאבת מים כושלת - במנועים שיוצרו החל מ-01/10/2012 הוחלפה משאבת מים בדגם מעודכן.
      • סלילי הצתה בעייתים גרמו להנעות קשות ו-miss fire. מנועים שיוצרו החל מ-01/10/2008 צויידו בסלילי הצתה מעודכנים.
      • ממיר קטליטי - הידלקות נורת זיהום אוויר ללא ירידה בתפוקת המנוע , יכולה להצביע על צורך בהחלפת ממיר.
      • ירידה בכח המנוע מלווה בהודעה על בעיית זיהום אוויר נגרמת לרב משסתום PCV מטונף. ניקוי שלו אמור לפתור את הבעיה
    2. מנועי יורו 4 THP140/175- מנוע זה נדיר יחסית בארץ, אך הבעיות שלו משותפות גם למנוע THP156.
      • מנועים שיוצרו עד 14/07/2009 יוצרו עם שרשרת ומותחן מתכנון כושל. כאמור גם הרוויזיה שהוצגה ב-2009 לא הייתה הרוויזיה הסופית ועדכון אחרון יצא בפברואר 2013 (ראו עדכון של מנועי THP156/200). בעיה זאת היא הגורם העיקרי להצטברות פיח על שסתומי היניקה, כיוון שהתארכות השרשרת "דפקה" את התזמון של השסתומים, וגרמה לכך ששסתומי היניקה נותרו פתוחים זמן ארוך מהנדרש בתחילת מהלך הפליטה. הרוויזיה האחרונה של שרשרת התזמון והמותחן שהוצגו ב28/02/2013 פותרים גם את בעיית הצטברות הפיח על השסתומים.
      • משאבת מים - במנועים שיוצרו החל מ-01/10/2012 הוחלפה משאבת מים בדגם מעודכן.
      • צריכת שמן מוגברת, הופעת עשן כחול - בדומה למנועי ה-VTi, נגרת כתוצאה מכשל ייצורי של אטם ראש המנוע ו/או מכסה שסתומים. מנועים שיוצרו החל מ-31/12/2010 כללו תכנון מעודכן.
      • סלילי הצתה תקולים גורמים לגמגומים בנסיעה - מנועי שיוצרו עד 01/09/2012 סבלו מסלילי הצתה בעייתים 
    3. מנוע THP156 - הנבלה הסרוחה שהוציאה את השם הרע למנועים הנ"ל בארץ. המנוע הזה הופיע עם מספר כשלים תכנונים - אך המסמך של LaArgus מגלה שהמנוע עבר שידרוגים במהלך חייו ומנוע שיוצר במחצית השנייה של 2013 אמור לגלות אמינות סבירה.
      • שרשרת תזמון ומותחן כושל (בעיה משותפת לכל סדרת מנועי פרינס יורו 4/5) שנוטה להתארך תוך מספר קילומטרים קטן יחסית. בעיה זאת היא הגורם העיקרי להצטברות פיח על שסתומי היניקה, כיוון שהתארכות השרשרת "דפקה" את התזמון של השסתומים, וגרמה לכך ששסתומי היניקה נותרו פתוחים בזמן מהלך הפליטה. הרוויזיה האחרונה של שרשרת התזמון והמותחן שהוצגו ב28/02/2013 פותרים גם את בעיית הצטברות הפיח על השסתומים.
      • סלילי הצתה תקולים גורמים לגמגומים בנסיעה - מנועי שיוצרו עד 01/09/2012 סבלו מסלילי הצתה בעייתים.
      • תקלות בטורבו וניהול זרימת האויר. מערכת הקירור של הטורבו סבלה מתכנון כושל שגרם לכך לכך שהקירור החשמלי של הטורבו לא עבד וגרם לקיצור חיים של המגדש. בעיות בפורק לחץ טורבו ושסתום ויסות הטורבו
      • משאבת הזרקה לחץ גבוה שנוטה להחזיר נשמתה, בין היתר בגלל ה"מכות" שהיא חוטפת משרשת התזמון שהתארכה. המשאבה מופעלת ממערכת התזמון. סימפטומים כוללים איבוד כוח והדלקות נורת SERVICE. מסתבר שמנועים שיוצרו החל מ-01/05/2013 כללו משאבה מעודכנת (היצרן נתן כיסוי מלא עד 5 שנים או 100K ק"מ)
      • משאבת מים עם תכנון לקוי שמסיימת את חייה מוקדם יחסית (זהה למנוע VTi שמוכר מעלה) - מנועים שיוצרו החל מ01/10/2012 מצויידים במשאבה משודרגת
      • מחבר של קו הקירור של הטורבו גרם לאיבוד נוזל קירור - מנועים שיוצרו החל מ-28/04/2014 כללו מחבר מתכנון חדש
      • גומיות שסתומים מתייבשים וגורמים לצריכת שמן (טופל בצודלים מאוחרים יותר).
      • תוכנה לניהול מנוע רגישה מאוד ולא סלחנית לשום תקלה וישר נדלקת נורת אזהרה ונכנסים למצב "חירום" גרירה למוסך ואי נעימות
      • תופעה של אורגן אורות בלוח המחוונים במנועים שיוצרו עד 14/04/2014, דרשו החלפה של ריתמת החיווט במכונית...
    4. מנוע THP200 - המנוע הכי חזק (ששווק בארץ) הוא המוצלח ביותר ממנועי היורו 5 
      • למנוע זה שרשרת ומותחן שונים מהמנועים עם תזמון משתנה לשסתומי הינקיה בלבד. אולם מסתבר שגם כאן מותחן שרשרת ו/או מובילים של השרשרת תזמון במנועים שיוצרו בין 30/09/2010 עד 28/02/2013 היו בעיתיים. זה רלוונטי לדגמי RCZ בעיקר (שמעטים מהם נמכרו עם מנוע זה), דגם ה-208GTi הגיעה ארצה כבר עם המותחן המעודכן ולכן גם לא סבל מהצטברות פיח ובעיות אחרות שקשורות לשרשרת התזמון.
      • מחבר של קו הקירור של הטורבו גרם לאיבוד נוזל קירור - מנועים שיוצרו החל מ-28/04/2014 כללו מחבר מתכנון חדש
      • בעיה בפורק לחץ של הטורבו (BMW הוציאו פורק משופר) ושסתום ויסות הטורבו
      • משאבת הזרקה לחץ גבוה שנוטה להחזיר נשמתה. סימפטומים כוללים איבוד כוח והדלקות נורת SERVICE. מסתבר שמנועים שיוצרו החל מ-01/05/2013 כללו משאבה מעודכנת (היצרן נתן כיסוי מלא עד 5 שנים או 100K ק"מ)
      • אותה בעייה כתוצאה מריתמת חיווט תקולה שאופיינית למוע THP156 מוזכרת גם המנוע זה, אולם אני לא מכיר תלונות כאלו בארץ (לפחות בקהיליית ה-208GTi)

     

    מנוע פרינס עבר אבולוציה ארוכה יחסית וכחלק מהעדכון שהוא עבר כחלק מהעמידה בתקן יורו 6, כאמור הוא עבר שדרוג מהותי. מנועי יורו 6 בשימוש כ-5 שנים ולא מצאתי עדויות לכשלים מהותיים במנועים אלו.

     

    PSA_THP_problems.pdf

    • אהבתי 2

    User Feedback

    Recommended Comments



    תודה על הסקירה המצויינת!

    בבעלותי RCZ עם המנוע המדובר , המנוע המתוקן אינו המקורי והוחלף על ידי הבעלים הקודמים לאחר הרס מנוע עקב צינור מים קרוע...המנוע החדש נקנה מייבוא ואין לי מידע לגבי שנת יצורו (יש עליו 80,000 קילומטרים בסהכ), החלפתי מותחן טיימינג לאחר שזיהיתי התחלת רעש שרשרת בהתנעות קרות , הוחלף  אטם מכסה שסתומים וכולי תקווה שאזכה לשקט כלשהו..לציין שהרכב נוסע מעולה והמנוע עובד עגול וחזק.

     

    שאלתי- האם ניתן יהיה להרכיב מנוע מהדגם  האחרון -165 במידה ויהיה צורך??

    אני מודע לכך שזה ידרוש ECU ועוד כמה התאמות.

     

    תודה שוב על הסקירה המאוד ממצה.

    ערן 

    שיתוף קישור לתגובה
    שיתוף באתרים אחרים

    בתאריך 10.4.2020 בשעה 12:11, menir1 כתב:

    אפשרי להרכיב את מנוע ה-165, אבל זול זה לא יהיה

    Sent from my SM-G973F using Tapatalk
     

     המנוע ייכנס פיזית אבל לא יעבוד עם הניהול של ה 156 

    שיתוף קישור לתגובה
    שיתוף באתרים אחרים

    ואיך הוא "יסתדר" עם מחשב BSI ו BSM ולוח שעונים?

    לא נראה לי שזה Plug&Play, גם אם תביא מחשב ניהול של 165.

    מעניין אם מישהו ביצע בפועל....

    שיתוף קישור לתגובה
    שיתוף באתרים אחרים

    תודה רבה על ההשקעה,

    אני שוקל בעתיד להתחדש ב508 דור ראשון מתיחת פנים (165) בגלל התרחבות משפחה (2 ילדים), להבנתי אין כשלים, יש אבל בכל זאת מה לחפש? תקלות? משהו בהיסטוריה? או לקנות בלב שלם כמו כל מכונית אחרת?

    שיתוף קישור לתגובה
    שיתוף באתרים אחרים

    תודה רבה על ההשקעה,
    אני שוקל בעתיד להתחדש ב508 דור ראשון מתיחת פנים (165) בגלל התרחבות משפחה (2 ילדים), להבנתי אין כשלים, יש אבל בכל זאת מה לחפש? תקלות? משהו בהיסטוריה? או לקנות בלב שלם כמו כל מכונית אחרת?


    זאת קנייה חכמה - ה-508 דור ראשון סובלת מהמוניטין המפוקפק של מנוע ה-THP156, וגם הדגם לאחר מתיחת הפנים נסחר במחירים נמוכים יחסית, כך שהתמורה לכסף מעולה. המנוע המעודכן (THP165) מוצלח, חזק וחסכוני יחסית ובשילוב הגיר האוטומטי חבילת הכח מאד מוצלחת. בצד הדינאמי, מכונית שמציעה איכות נסיעה גבוהה מאד ואפילו מהנה יחסית.

    הקפד על היסטוריית טיפולים מסודרת, במוסכים מורשי יבואן והעדיף מכונית עם עבר פרטי ולא ליסינג.
    • רעיון טוב! 1
    שיתוף קישור לתגובה
    שיתוף באתרים אחרים

    ה156 הזה הוא חתיכת נבלה.
    לפני איזה שנתיים אבא שלי אמר לי ״השכן זה וזה קנה 5008 מליסינג בגרושים״.
    השבתי לו שיש שם מנוע שהוא פצצה מתקתקת.
    לא עבר שבוע והרכב נזקק להחלפת מנוע (מזל שנתנו אחריות).

    הסוף? ממש לא. לאחר תקופה קצרה נזקק לעוד החלפת מנוע (מאמין שהקודם הגיע מפרוק).

    תודה על הסקירה המקיפה. משהו שקפץ לי בעין זה העניין עם מנוע ה1.6 האטמוספרי ב207.
    בן דוד שלי קנה אחת חדשה בזמנו ולאחר פחות מ20k נזקק להחלפת משאבת מים. עכשיו אני מבין שזה לא סתם מזל רע.

    שיתוף קישור לתגובה
    שיתוף באתרים אחרים

    לפני 3 שעות, farkash7 כתב:



    תודה על הסקירה המקיפה. משהו שקפץ לי בעין זה העניין עם מנוע ה1.6 האטמוספרי ב207.
    בן דוד שלי קנה אחת חדשה בזמנו ולאחר פחות מ20k נזקק להחלפת משאבת מים. עכשיו אני מבין שזה לא סתם מזל רע.

    היה קמפיין בזמנו, החלפת משאבת מים שהייתה מפלסטיק לאלומיניום.

    שיתוף קישור לתגובה
    שיתוף באתרים אחרים

    בקניה של רכב עם מנוע כזה (אטמוספרי למשל), מרב הסיכויים שאת הסשן הראשון של חלקים שהיה בהם פגם בייצור (כמו המשאבת מים) כבר החליפו מזמן. זה לא צריך להדאיג יותר מידי קונה פוטנציאלי של רכב משומש.

    בדגמים החזקים יותר (140-156 כ"ס) גם מרב הסיכויים שעשו ניקוי פיח וגם החליפו את השרשרת. הדבר היחידי שאפשר לעשות הוא לנסות ולנבור בהיסטוריה במטרה לגלות *מתי* הם הוחלפו, והאם הוחלפו לסדרה האחרונה ביותר.

    אם אתה עדיין בעניין, המחיר הזול של המכוניות האלו הופך אותן לעסקה מצויינת כמשומשת (במיוחד ה 5008 בגלל ה-7 מושבים) - גם אם תיקח בחשבון שאתה מוציא כמה אלפים יחד עם הקניה - ומראש מחליף סט מובילים ושרשרת, עם ניקוי פיח (עוד לפני שמשהו חושב או מספיק להתקלקל).

    דברים אחרים יכולים להתקלקל כמו בכל רכב, הדבר היחידי שנשאר יחסית רגיש הוא המשאבת דלק (אומנם יצא מק"ט מחליף משופר, אבל אין לי מושג מה שופר שם והאם זה באמת מחזיק הרבה יותר זמן מהמק"ט הראשון).


    למי שיש מוסך טוב שהוא סומך עליו ולא איכפת לו להשקיע מעט זמן וכסף ביישור קו, אתה קונה יופי של אוטו בחצי מחיר ואף פחות.
    לדוגמא: מכוניות כמו טויוטה ורסו 2011 שנמכרות במחיר של בין 40K ל 50K ש"ח מציעות 7 מושבים ומנוע בנזין עם גיר אוטומטי, כאשר במחיר של בין 15K ל 25K ש"ח אתה יכול לקנות 5008 שנת 2011 (טורבו בנזין עם גיר אוטומטי) ונשאר לך מספיק כסף ליישר קו עם עניין השרשרת\מובילים\וכד' ויש לך שקט תעשייתי לכמה שנים - ונשארת עם לא מעט כסף בכיס.
     

    איציק

    • אהבתי 2
    שיתוף קישור לתגובה
    שיתוף באתרים אחרים

    בתאריך 8.5.2020 בשעה 23:10, menir1 כתב:

     


    זאת קנייה חכמה - ה-508 דור ראשון סובלת מהמוניטין המפוקפק של מנוע ה-THP156, וגם הדגם לאחר מתיחת הפנים נסחר במחירים נמוכים יחסית, כך שהתמורה לכסף מעולה. המנוע המעודכן (THP165) מוצלח, חזק וחסכוני יחסית ובשילוב הגיר האוטומטי חבילת הכח מאד מוצלחת. בצד הדינאמי, מכונית שמציעה איכות נסיעה גבוהה מאד ואפילו מהנה יחסית.

    הקפד על היסטוריית טיפולים מסודרת, במוסכים מורשי יבואן והעדיף מכונית עם עבר פרטי ולא ליסינג.

     

     

    תודה רבה,

    באיזה עוד רכבים יש את המנוע הזה (165 כ"ס)?

    שיתוף קישור לתגובה
    שיתוף באתרים אחרים

    3008 דור ראשון, C4 פיקאסו דור שני מ-2014 (צריך לבדוק ברשיון, כי נמכרו שני המנועים באותה שנה).

    ה-3008 דור שני, 5008 דור שני וה-C4 פיקאסו דור שלישי (הנוכחית)

    • אהבתי 1
    שיתוף קישור לתגובה
    שיתוף באתרים אחרים

    מדהים שהרכבים האלו נמכרים במחירים נמוכים, אבל יותר מדהים ש ה 508 (165 כמובן) נמכרת במחיר יותר נמוך מהם והקונה מקבל רכב מקביל לפאסאט, סופרב, מאזדה 6 או אקורד!

     

    מאמין שבעתיד אקנה אותו...!

    שיתוף קישור לתגובה
    שיתוף באתרים אחרים




    הצטרף לדיון

    ניתן לפרסם הודעה כעת ולהירשם לאתר מאוחר יותר. במידה וכבר יש לך חשבון בפורום, התחבר כעת בכדי לפרסם באמצעות החשבון שלך.

    Guest
    הוסף תגובה...

    ×   התוכן שהדבקת מסוגנן.   הסר סיגנון

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   הקישור שלך הוטמע אוטומטית בגוף ההודעה.   הצג כקישור רגיל

    ×   התוכן הקודם שלך שוחזר.   ניקוי העורך

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • תוכן חדש...